«Любые революции приводят к застою»: глава «Ленинки» Вадим Дуда — о свободе, цензуре, писателях и книгах

Российская государственная библиотека (бывшая Государственная библиотека СССР имени В. И. Ленина) была и остается главной библиотекой Российского государства. В здании на Воздвиженке сохранены и каталогизированы сокровища русской словесности, политической и технической мысли.

За сохранность и популяризацию национального интеллектуального наследия отвечает крупный коллектив: историки, архивисты, медиависты, библиографы. В 2018 году его возглавил опытный госслужащий Вадим Дуда.

В масштабном интервью для MSK1.RU Вадим Дуда рассказал о настоящем и будущем российских библиотек в современном информационном пространстве, поделился соображениями о свободе творчества и государственной цензуре и дал собственную оценку текущей социально-политической действительности.

— Вадим Валерьевич, суровые времена заставляют нас искать ответы на текущие и вечные вопросы. Я никогда не видел столько людей в книжном, сколько увидел этой весной. Вы этот приток аудитории почувствовали?

— Да, мы тоже почувствовали. Отчасти соглашусь с вашим высказыванием о суровых временах. Думаю, мы все столкнулись с этим еще в 2020 году, когда началась пандемия — абсолютно новое явление для нас. И тогда мы почувствовали радикальный интерес к книгам.

Возможно, это было связано с тем, что многие были на домашнем карантине. Приведу одну… Даже две цифры. В начале марта 2020 года мы запустили одну очень экзотическую услугу: можно было отсканировать книгу на заказ. Когда мы поняли, что библиотека не может принимать читателя, но люди всё еще находятся на рабочих местах, то мы очень быстро запустили эту услугу. И, мне кажется, она провидческая. Сейчас мы точно понимаем, что должны двигаться в этом направлении — решать много технологических проблем, нормативных, налаживать взаимодействие с авторами и правообладателями.

В апреле 2020 года интерес к Национальной электронной библиотеке и количество посетителей выросло в 10 раз. Это не просто фигура речи: «Интерес на порядок больше». На порядок.

Вы правы. В непростые времена хочется чего-то настоящего. И книги, и, как ни странно, прежде всего классика. Это хорошо. Так должно быть. Нужно прикоснуться к чему-то настоящему, проверенному временем.

— Люди шли за ответами, а не за уходом из реальности?

— Уверен, если мы проанализируем — это будут хорошие книги. В таком очень широком определении. Настоящие. Не только о какой-то политической конъюнктуре, но о вечном.

— Вадим Валерьевич, удивительный для библиотекаря факт из биографии — вы ведь технарь, «физик».

— Да, и даже больше математик.

— Как вам работается с «лириками»? Они ведь не всегда с радостью принимают людей противоположного фланга.

— Я из абсолютно книжной семьи. В детстве я пережил огромное количество семейных скандалов, и все они были связаны только с тем, что папа приносил домой книги и тратил на них слишком много денег. Да, я вырос в не очень богатой семье, но книги действительно были самой большой ценностью.

Более того, у отца был собственный экслибрис. Мы с удовольствием ставили на домашнюю библиотеку семейный штамп. И это была такая «закалка» во многом.

Потом еще одно событие. Моя первая в жизни работа, как ни странно, — библиотекарь. Это был 1984 год. И это был МАИ, где несколько лет я отработал в библиотеке института.

С одной стороны, я технарь, математик. Я мыслю алгоритмами и пытаюсь привнести системно-холистический взгляд не только на то, что происходит в библиотеке, но и вокруг. Встроить библиотеку в то, что происходит в нашем обществе.

Но в глубине души я, как сказал наш друг, один из французских послов: «Rat de bibliotheque». Я всегда думал, что форма «книжный червь» — устойчивая для всех языков. Но вот, во французском — библиотечная крыса. Наверное, это ближе.

— Какая из книг, принесенных отцом, оставила самый яркий след в памяти?

— Эти воспоминания устроены очень странным образом. Я помню ощущения. Даже запах этой книги — фантастическое издание «Волшебника изумрудного города». Было очень много красивых книг, но эту я прекрасно помню. Она была очень большого формата с великолепными иллюстрациями.

Очень много было сборников произведений. Джек Лондон! Скромные серые корешки Джека Лондона. Сколько они мне подарили в детстве переживаний! «Библиотека приключений», «Библиотека пионера» — книги были хорошие. При этом в них было очень мало политики, но очень много ценностей.

— Мы начали с того, что люди ищут в книгах ответы. Но русская литература еще и ставила вопросы. Самых известных три — «Кто виноват?», «Что делать?», «Кому на Руси жить хорошо?»…

— «Вынесет всё и широкую вольную грудью проложит дорогу себе, жаль только жить в эту пору прекрасную…» (цитирует стихотворение Николая Некрасова «Железная дорога» — Прим. ред.). Но я надеюсь, это было сгущение красок. И дело не в России. В любой стране так есть: очень непростые бывают времена, и очень непростая жизнь. Это нормально, это часть жизни.

Кому на Руси жить хорошо? Хорошо жить тому, кто занят любимым делом. Хорошо тому, кто читает хорошие книги. Хорошо тому, кто с горящими глазами каждый день встает и думает о прекрасных делах, прекрасных свершениях.

И, как ни странно, это не очень зависит от политической системы. Я думаю, что в любые времена, в любой политической системе можно найти любимое дело. А это больший источник счастья, чем материальная выгода.

— Русский писатель напрямую зависел от того, в рамках какой политической системы ему пришлось существовать…

— А каким образом?

— Да возьмем, хотя бы, памятник напротив «Ленинки» — Федор Михайлович Достоевский. Он в свое время пострадал от рук слуг государевых.

— Пострадал. Несомненно, так. Наверное, дело вот в чём. Великим людям очень часто свойственна избыточность. Во многом. В том числе, в определенной позиции: в честности, в прямоте. А если мы говорим о великих писателях. У них есть очень мощное оружие: острое слово, острый слог, который достигает цели. Поэтому совокупность вот этой избыточности и очень серьезных коммуникационных навыков, конечно, могла вызывать непростые реакции властей во все времена. И не только в России. Это нормально.

— Вы говорите об «избыточности», но пророк ведь не может быть наполовину пророком? А русский писатель — всегда пророк, так уж сложилось.

— Вы уверены, что это понятие строго бинарное? Я не знаю. Невозможна количественная и качественная оценка. Знаете, за годы жизни человек может сделать столько предположений! И если смотреть на это через призму длинной истории, столетий, то всегда можно сложить ту картину, какая тебе понравится.

Давайте перейдем на язык математики. Математики обычно смотрят на массив цифр и понимают, что методы апроксимации, для того чтобы угадать функцию этих цифр, могут быть абсолютно различны. Хочешь, мы тебе такую нарисуем, хочешь — этакую. Зависит от предположений.

Теоретически, когда мы смотрим на какое-то наследие через призму времени, мы тоже можем что-то предположить. Ненавистная мне фраза: «Художник имел в виду…» Но мы не знаем, что имел в виду художник. Это просто отражение его мира.

— Если мы не знаем, что предполагал художник, так, может, вообще тогда у литературы эту «пророческую» функцию забрать? Сколько столетий Россия слушала писателей как философов и верила им.

— А как вы это сделаете? Это что, нужно принять какой-то закон? Да и я не очень понимаю, зачем. Если общество воспринимает лидеров мнений как лидеров мнений, что вы этом плохого? Я не вижу в этом никакого ужаса.

Безусловно, необходима свобода творчества. И, безусловно, необходимо определенное уважение. Не нужно скатываться совсем уж в явную провокацию, она точно не нужна. Я думаю, что лидеры мнений, писатели, должны не допускать излишнего раскола в обществе. Нужно быть в ладу с собой, в ладу со своей позицией, но нужно нести ответственность за то, что ты являешься лидером мнений.

Давайте говорить прямо. Я против революций. Я считаю, что нам нужно научиться спокойно, в рамках определенного эволюционного, диалектического развития решать свои проблемы. Любые революции, любые радикальные изменения — они приводят к очень долгому застою. Мы это знаем.

— Как не свалиться в другую крайность? В застой.

— Мне кажется, Россия настолько богата людьми с очень яркой позицией, что нам это не грозит. Главное не скатиться в революцию. А уж застой нам не светит.

— Как мы можем ограничить лидеров мнений? Издать закон? Созвать комитеты?

— Закон, который действительно нужен, не особо поможет. Надо в детстве читать хорошие книги. Это очень хорошая прививка от многих неправильных и неправедных поступков.

— То есть из начитанного человека революционер не получится?

— Почему же? Получится. Но для того, чтобы принимать какие-то решения, нужно иметь определенный интеллектуальный багаж. Даже не только интеллектуальный — еще моральный, нравственный. Это можно почерпнуть исключительно из хороших книг. Не из фильмов. Не из бесед.

— Почему мы в общение с книгой вкладываем больше смыслов, нежели в просмотр кино или в поход в театр?

— Прочтение книги это всё же более сложный процесс. Восприятие текста приводит к гораздо более глубокому усвоению и пониманию. Ты пропускаешь это через себя. Для того чтобы что-то изучить глубоко, необходимо пропустить это через себя. И сложные психосоматические процессы чтения очень этому способствуют. Книга — это точно источник знаний.

— А вы на себе этот катарсис, это откровение испытывали? То, о чём сейчас говорите.

— Я не говорю на самом деле о каких-то очень высоких материях: о катарсисе или откровении, снизошедшем после прочтения одной книги. Это процесс кумулятивный. Ты постепенно к этому приходишь. Конечно, у каждого бывают книги, которые меняют сознание, меняют мировоззрение. Но в целом это процесс очень спокойного, очень медленного усвоения. Опять-таки исходим из тезиса, что революции — не всегда хороши.

— На этом длительном пути не обойтись без проводника. За библиотеками эта функция сохраняется?

— Да, она сохраняется. Но она не так явно сохранилась, как это было когда-то, несколько десятков лет назад. Всем нам жаль, что нет проводников, которые помогут найти нужные тебе книги, найти нужную тебе последовательность этих книг. Сейчас эту функцию выполняют соцсети, друзья.

Однако в муниципальных библиотеках это осталось. Существует примерно 100 тыс. человек в нашей стране, работников публичных библиотек, и это очень большой интеллектуальный ресурс. Люди, которые любят и знают книгу. Я отношусь к ним с благоговейным трепетом, они — важный интеллектуальный актив нашей страны.

— Мы можем как-то вывести этот актив в паблик: подсветить его или даже навязать? Или люди должны прийти за знанием сами?

— Давайте выстроим простую логическую цепочку. Люди, которые любят книгу, любят спокойствие. Они скорее интроверты. Паблик, о котором говорите вы, требует других подходов. Это экстраверты, которые умеют даже самые простые мысли подать большому количеству людей.

Но мы видим, с какой любовью и часто с успехом наши коллеги в библиотеках ведут социальные сети. Наверное, будущее в этом есть. Появляется молодежь, молодое поколение. Думаю, что они смогут это сделать. Это важно и очень правильно.

Когда я думаю о том, как «Ленинка» должна быть встроена в этот новый, волнующий цифровой мир, я вовсе не думаю, что мы должны оцифровать наши фонды и сделать их доступными через интернет. Я думаю о том, что информация о книгах, система навигации, мощный библиографический аппарат, поисковый — это то, что нужно для цифрового пространства.

— То есть вы из тех консерваторов, кто считает, что с книгой нужно общаться вживую?

— Есть множество способов общения с книгой, и все они хороши. Главное — общаться с книгой. Если нужна одна глава из научной работы, чтобы вспомнить посыл или постулаты, не вижу ничего плохого в том, чтобы зайти в справочную систему и получить доступ к нескольким страницам книги. Но глубокое прочтение, глубокое изучение, на мой взгляд, связано больше с книгой бумажной.

— Это всё о запросах и желаниях читателя. Но кто обратит внимание на писателя? Есть ощущение, что авторы, особенно начинающие, от поддержки библиотек точно не отказались бы.

— Это важная тема. Мы говорим о книгах, как о сложившемся явлении — о том, что уже есть и книги, и библиотечные фонды. Давайте поговорим широко о литературе, авторах, издателях и том, как это всё должно работать.

Мне кажется, мы живем в очень непростую эпоху. Произошла революция. Цифровая. И мы понимаем, что лет за 150–200 активного книгоиздания выстроились сети издателей, сети полиграфистов, сети распространения — выстроилась четкая схема взаимоотношений всех участников этой цепочки, начиная от автора и заканчивая читателем. Но всё это было основано на очень простой идее о том, что есть тираж книг, есть экземпляр книги, который является объектом интеллектуальной собственности.

Мы имеем дело с новой реальностью. Попытка перенести законы и механизмы распространения печатной продукции в электронную среду не работает. Как ограничить количество экземпляров в электронном виде? Зайдет человек на сайт библиотеки, сказать ему: «Подождите, книга находится в других руках»? Это атавизм.

Нам требуется глубокая переработка понимания всей системы. Не надо себя обманывать. Цифровой мир надолго — мы не сможем жить без него. Нам нужно найти справедливые механизмы создания, производства, распространения книг в электронной среде. И, конечно же, справедливые механизмы распределения выгод и оплат, которые возникают в этой среде.

Интернет и цифровая среда несколько девальвировали понятие интеллектуальной ценности. Платить за электронный документ, если можно найти его бесплатно? Сломаем. Хакнем. Всем нам надо научиться честно жить в электронной среде с уважением к правам.

— Это процесс эволюционный. Люди еще лет 10 назад смотрели те же сериалы бесплатно, а сейчас платят за подписки на сервисы. С книгами получится?

— Да. Я уверен. Но это должны быть очень удобные механизмы.

— Тем не менее писателю и литературе в целом очень трудно конкурировать за внимание публики.

— Вокруг стало радикально больше контента. Новостного, событийного — цифровой мир переполнен информацией. Но сложность-то в том, что рынок ограничен не только механизмами создания и распространения. Рынок ограничен нашей способностью воспринимать информацию. А ведь она радикально не изменилась. Мы можем прочитать определенное количество страниц или усвоить определенное количество информационных поводов.

Увеличение количества радикально сказалось на качестве. Если мы говорим о старой модели книгопечатания, то тогда мы имели очень важный механизм отбора. Он осуществлялся не на уровне пользователя, а на уровне издателя. Издатели брали на себя черновую работу по отсеву некачественной продукции.

Я понимаю, что это субъективизм чистой воды, но согласитесь, что издатель был фильтром. За этим стояли корректоры, редакторы — они обеспечивали целостность, достоверность и какое-то качество.

Сейчас роль издателя, как это ни странно, становится не такой заметной. Ты можешь сам опубликовать стихи или книгу. Но ведет ли это к повышению качества? Увеличивает ли это конечный рынок? Очевидно, нет.

И основной вызов — он именно в этом. Нам сложнее ориентироваться в информационном поле, потому что за нас перестали выполнять черновую работу. Когда ты в «гугл» пишешь какой-то запрос и получаешь список выдачи, ты же ему веришь. Но ты же не знаешь, что стоит за этими источниками.

— Зато у нас есть свобода выбора.

— Это тоже замечательно. Но мой посыл звучит примерно так: нужно найти механизмы фильтров качества информационных материалов в очень широком смысле в цифровой среде. То, что когда-то выполняли издательства (в литературе). Очевидно, нам необходимы такие же фильтры в интернет-пространстве.

— Это должна быть запретительная система?

— Ни в коем случае. Нельзя ничего запрещать. Последние лет десять мы видим, как идея здорового образа жизни стала активно продвигаться в обществе. Но ведь никто же не запрещает есть бигмаки и другую не очень полезную еду? Люди сами выбирают свой образ жизни.

Нужен детокс. Как когда-то стало модно в питании. Мы должны понимать, что цифровое пространство — это не только огромные возможности, но и определенная опасность.

Но ничего запретительного. Только свободный выбор свободного человека.

— Лично мне в этом смысле очень трудно принять то, о чём вы говорите. Потому что эти разговоры нередко приводят к известным последствиям...

— Я еще раз повторю: не надо ничего запрещать. Но должны появиться новые механизмы, которые ты выберешь сам. Ты доверяешь более профессиональным людям выполнить за тебя работу по определенной фильтрации. Я опять, простите, с этим примером, но это буквально то же самое, что происходит при покупке еды.

— Мы можем доверить эту функцию «фильтрации» государству?

— А мы — это кто?

— Общество.

— Несомненно. Государство имеет такое же право, как и бизнес. Почему нет?

— Но оно может вмешать сюда политические критерии.

— Я думаю, что это невозможно. Честно говоря, попытка каким-то образом ограничить или запретить распространение информации в Сети — это просто нереально. Я в это не верю.

— Но если бы существовала такая возможность, даже гипотетическая, мы бы могли позволить государству ей воспользоваться?

— Знаете, я сейчас скажу как родитель. Я буду не против, если какая-то часть информации для моего тринадцатилетнего сына будет как-то немного ограничена. Я искренне считаю, что до какого-то возраста очень важно заложить определенную систему ценностей и, если хотите, императивов.

Потом, безусловно, должна быть большая свобода. Люди сами должны найти свой путь, свою систему ценностей. Но в то же время должна быть определенная «прививка». Я не против этого.

— Я понимаю, когда речь идет об опасных вещах, но меня в этом смысле больше волнует идеология. Допустим, что государство получает возможность ограничить проникновение тех или иных идеологем в нашу интеллектуальную среду. Мы можем с этим мириться?

— Абсолютно точно считаю, что определенные запреты должны быть. Запрет пропаганды экстремизма. Это очень опасно. И для неокрепших, и для окрепших умов. Всё равно существует некое количество совершенно запретных тем. Среди них точно экстремизм, точно терроризм, точно фашизм. Это должно быть запрещено.

— Но кто будет определять этот спектр запрещенного? Если мы прямо сейчас обратимся к фондам РГБ, мы найдем там Кропоткина, Бакунина, Чернышевского — тех, кто когда-то был запрещен.

— Конечно. И это менялось в зависимости от исторического момента. Это можно проследить по нашему фонду — целый ярус пройти. Кстати, есть прекрасная экскурсия по этому фонду. Очень рекомендовал бы сходить на экскурсию в наш спецхран: многое можно узнать.

Конечно, это зависит от определенного исторического момента. Но кто должен это делать — я, пожалуй, не отвечу. Я не знаю. Вполне может быть, что нужен кто-то очень «холодный»… Искусственный интеллект?

— Такой вариант звучит хотя бы относительно справедливо.

— Но знаете, когда мы говорим о книгах, литературе и вообще об искусстве, без очень глубокого субъективизма обойтись невозможно. Есть один жанр изданий примерно 20-х годов, это записки Ленинградского библиотечного общества. Там было очень много жарких дискуссий об описании, каталогизации книг. И это субъективные мнения библиографов. Как мы без них обойдемся?

— Ну, вы же сами сказали: с помощью искусственного интеллекта.

— Это математика и алгоритмы. Искусственный интеллект зависит от алгоритмов. Всегда можно где-то что-то внутри подкрутить. То, что искусственный интеллект абсолютно непредвзят — это иллюзия. Конечно же, нет.

— Вы вспомнили про спецхран. Знаете, когда я учился в университете, преподаватели рассказывали нам, что, для того чтобы хотя бы взглянуть на тексты, например Хайдеггера или, тем более, Ницше, надо было неделями ждать допуска к этим самым спецхранам. Нет ощущения, что мы сейчас возвращаемся к этим временам?

— Нет. Абсолютно. Поверьте, я давно работаю в Министерстве культуры, потом — в крупных федеральных библиотеках. Я не помню, чтобы когда-то кто-то позвонил мне из министерства (или откуда-то еще) и сказал: «Значит так, вот этого не должно быть, это нужно снести, а этого мероприятия не должно быть». Нет. Я не чувствую никакого давления.

— То есть если сейчас вам, руководителю главной российской библиотеки, поступит запрос…

— Сожгите книги?

— Ну, не настолько! Скажут, например: «Уберите с полки!»

— Есть список экстремистских материалов, которые действительно не должны быть доступны в библиотеке. И занимается этим Минюст. И мы, конечно, должны выполнять требования закона.

Но такого, чтобы кто-то позвонил и сказал: «Ну-ка уберите эти книги с полки». Я такого не помню. Нет. Такого у нас не было. И надеюсь, что в нашей стране такого никогда и не будет.

Предыдущая часть нашей беседы по поводу искусственного интеллекта. В какой-то мере я очень разделяю позицию одного «малоизвестного» философа Иммануила Канта. Помните такого? Мне нравится его посыл, что хорошему обществу свойственно имманентное стремление к добру. И нашему обществу нужно постараться дать этому стремлению волю. Потому — конечно же, искусственный интеллект. Но с имманентным стремлением к добру.

— Не понимаю, как можно спокойно говорить об искусственном интеллекте, Канте и будущем, когда вокруг сгущаются тучи ретропии. Я молод и не видел Союза, не видел спецхранов. Но ощущение похожести меня не покидает — вспоминаются исторические свидетельства, рассказы учителей, истории родителей.

— Возникает странная аллюзия к 60-м годам: «Не читал, но осуждаю». Вы говорите о том, что вас не покидает это темное чувство, хотя сами вы Союза не видели и не помните. А я — застал Союз. Я застал то общество. Я уверен, что это невозможно.

— Сейчас некоторые публицисты пытаются выдать этот дух свободы за некое западное веяние, которое нам чуждо.

— А почему дух свободы — это только западное, а дух несвободы — это только наше? Я правда не понимаю этой прямолинейности.

— И я не понимаю.

— Это манипуляция в каком-то виде. Если твой выбор определенного пути — не будем его точно определять — действительно твой, то почему это несвобода? Почему свобода — это следование ценностям, установленным каким-то обществом? Это мне тоже не очень понятно. А судьи кто? Вот эта граница «западное — хорошо, а наше — нехорошо»…

— Или наоборот — «наше — хорошо, западное — нехорошо».

— Мне обе эти позиции очень не нравятся. Я считаю, что мы живем в открытом мире и надо совершенно спокойно брать всё лучшее. Не только из двух миров, не только Востока и Запада. Этих измерений гораздо больше. Надо спокойно к этому подходить и уважительно относиться к чужой позиции и чужому выбору.

— Как можно спокойно и уважительно относиться к чужому выбору при текущей конъюнктуре, когда все дискуссии превращаются в истерики?

— Путь во многом лежит в таком понятии, как эмпатия.

Есть такая серия различных изданий, вроде «Как стать миллионером за пять дней». И была среди них книга — «Семь навыков высокоэффективных людей», Стивен Кови. Был такой американский писатель. И там был очень хороший пример о некоей смене парадигмы, которая позволяет по другому взглянуть на другого человека.

Сцена такова: переполненный вагон метро, едет мужчина с тремя детьми. Те не дают покоя пассажирам. А отец безучастно сидит и абсолютно не вмешивается в происходящее. И женщина обращается к нему и говорит: «Ну как же так? Вы же отец — вы должны их приструнить, весь вагон смотрит на вас». На что мужчина отвечает: «Простите, пожалуйста, эти дети два часа назад потеряли свою мать, и я пока не знаю, что с этим делать».

Понимаете, да? Взглянуть на ситуацию другими глазами. Чуть больше эмпатии. Чуть больше понимания. И, возможно, мы сможем лучше понимать действия других людей. Очень часто мы не можем принять какую-то позицию, потому что не понимаем причин. Эмпатия — как раз необходимая прививка для нашего общества.