«Ибо нефиг». Профессор РАН Оганов — про дискриминацию российских ученых, личный выбор и билет в будущее

Организаторы Международного Геологического конгресса поставили условие российским ученым: участие возможно только при условии не указывать свою принадлежность к России. Известный химик Артем Оганов ответил им, что это дискриминация, и отказался рассматривать такую возможность для себя. Наши коллеги из «Фонтанки» поговорили с ним.

О типовом письме от организаторов конгресса в Южной Корее для российских ученых «Фонтанке» рассказали несколько потенциальных участников. Один из них — Артем Оганов, который опубликовал его и в своем телеграм-канале. В нем ученым предлагают сменить их Russian affiliation к 7 апреля, что при некоторых условиях можно понимать и как российское гражданство, хотя Оганов уточнил, что речь о другом. В ответ он написал: «Я потрясен, шокирован и разочарован вашей дискриминацией российских ученых. Такая дискриминация противоречит духу науки и несовместима с международным статусом Международного геологического конгресса, который вы организуете. Хотя некоторые люди могут быть подвержены ксенофобии и истерии, вызванной средствами массовой информации и политиками, интеллектуалы должны быть выше этого».

Оганов также выразил надежду, что организаторы отменят это условие, в противном случае ученый не сможет присутствовать на конгрессе, который пройдет в августе 2024 года в Южной Корее.

— Что это за мероприятие — Международный геологический конгресс? Можно ли сказать, что это главное научное событие в геологии?

— Да.

— Что именно организаторы требовали изменить?

— В докладе положено указывать имя, название учреждения и адрес, где работает каждый участник конференции. И они потребовали убрать адрес, потому что мой институт находится в России. Речь о том, что человек не может под российским флагом участвовать в этой конференции. И они еще приложили сообщение от Международного геологического союза, в котором говорится, что они целиком на стороне Украины и что они аплодируют тем российским ученым, которые уехали из России, и восхищаются их смелостью. Требования, чтобы российские ученые не могли выступать на международных конференциях, — такого в письме не было. Мне кажется, это самодеятельность организаторов этого конкретного конгресса.

— То есть здесь прямая аналогия с Олимпиадой и командой под нейтральным флагом?

— Да, это то же самое.

— Вы раньше сталкивались с похожими требованиями?

— Сталкивался. Один раз было дело вот как. В августе 2022-го я приехал на конференцию теоретиков-материаловедов в Швейцарию. Меня пригласили с большой лекцией — кажется, даже пленарной. Я подал свои тезисы, никаких проблем с аффилиацией не было. Но когда уже на месте выдавали бейджи, то на моем бейдже не было упоминания о России и моем институте. У всех бейджи — с названием страны и университетом, а у россиян не так. Например, у меня просто «Артем Оганов». Никакого Сколтеха (Сколковский институт науки и технологий. — Прим. ред.), никакой России. Я сначала этого не заметил, но мне на это указали другие люди из России: «Посмотри на свой бейджик. Там, кажется, что-то забыли». Показывают свои бейджики, и у них тоже забыли. У всех россиян. Им раздали бейджики, не говоря ни слова, без адреса. Обычно эти адреса и названия стран пишутся маленьким шрифтом. Я взял ручку, подошел к столику и большими буквами, так, чтобы прямо за километр было видно, написал «Сколтех, Россия». Ибо нефиг.

Но удивительно другое: практически все российские участники, не сговариваясь, поступили так же. Что с нами за это сделали? Ничего, даже слова не сказали. Ну, написали люди ручкой название России, потому что у них есть чувство собственного достоинства. Я думаю, это может вызвать только уважение.

— Дело именно в российском гражданстве или проблемы возникали и из-за работы в конкретном институте?

Дело в работе на территории России. Их бесит именно Россия, но некоторые институты (такие, как Сколтех и МФТИ, то есть лучшие) их бесят вдвойне. Был еще один случай, где дело было уже в Сколтехе. Меня пригласили в году, наверное, в 2018-м или 2019-м на конференцию очень высокого уровня, которую устраивала группа Nature — небольшая элитарная конференция. Но из-за ковида ее отложили. Организаторы писали: «Все-таки не в этом году, а в следующем, мы ее проведем. Очень надеемся, что вы приедете». Потом года три-четыре подряд она вот так откладывалась. Пандемия уже прошла, началась СВО, и я поймал себя на мысли, что конференция вроде уже должна наконец состояться, но я уже не получаю никаких сообщений. Решил поискать в интернете, что с конференцией — и вижу, что она будет через пару месяцев в онлайн-формате, но моего имени среди докладчиков там нет. Я пишу организаторам, говорю: «Простите, вы четыре года подряд меня пасли. Каждый раз мне напоминали, что вот эта конференция непременно будет, что я так важен для вас, что вы очень надеетесь, что я все-таки приеду и сделаю доклад. А теперь вы про меня забыли, то есть это просто нерадивость организаторов? Или вы меня разлюбили?» Копию этого сообщения отправил организаторам из группы Nature и еще копию — китайским соорганизаторам.

Китайскими соорганизаторами были, кстати, мои друзья. Они мгновенно написали: у них есть нехорошее ощущение, что это из-за политики, и они будут всячески доставать этих людей из Nature, чтобы не устраивали дискриминации. А люди из Nature молчали месяц, а потом ответили: «Вы знаете, что Сколтех сейчас под американскими санкциями. И мы будем очень рады вам, мы вас совсем не разлюбили, но для участия в нашей конференции Вам придется не указывать Сколтех». По согласованию с ректором Сколтеха я указал в качестве своей аффилиации Институт геохимии и аналитической химии имени Вернадского, это тоже в России, тоже в Москве, и я там руковожу лабораторией.

Спустя какое-то время представитель группы Nature выступал в Москве и говорил, что их компания вне политики. А мой друг, который там присутствовал, говорит: «Ну нет же, я знаю прецедент, когда вы были совсем не выше политики». Они говорят: докажи. По его просьбе я ему направил скриншоты писем от Nature. Чем это закончилось, не знаю.

— В тот раз вы пошли навстречу пожеланиям организаторов Nature?

— Я прочитал лекцию под адресом Института геохимии и аналитической химии Российской Академии Наук. Это неприятно, когда тебе говорят: «указывай не эту аффилиацию, а другую». Но ладно, в принципе, можно. А когда тебе говорят: не указывай свою страну — это уже перебор, это за гранью добра и зла и является дискриминацией. То же, что происходит сейчас на Международном геологическом конгрессе, — прямая дискриминация. Чего добиваются южнокорейцы? Такого рода действиями они добьются только того, что я просто вышью на своей куртке слово «Россия» — помните, в свое время датский король нацепил желтую звезду Давида, когда фашисты заставили всех евреев носить такие звезды? Дискриминация против вас — это, на самом деле, повод для гордости. Притеснение людей по национальному признаку у нормального человека вызывает только чувство гордости за свою национальную принадлежность.

— Вы писали у себя в канале, что, если это требование не будет отменено, вы не сможете принять участие в конгрессе.
— Совершенно верно. И эта вся переписка происходила 5 апреля, сейчас 7 апреля. За прошедшие пару дней был небольшой обмен сообщениями между мной и организаторами, из которого я понял, что они не будут отказываться от этого требования. Они мне пытались морочить голову, что они, южнокорейцы, белые-пушистые, хорошие, но вот их заставляют. На что я сказал: «Коллеги, если вас заставляют, значит, вы живете в несвободном обществе».

— Они озвучили, кто их заставляет?

— Да, сваливают вину на Международный геологический союз. На это я ответил, что мне нет разницы, занимаетесь вы дискриминацией и расизмом по своей воле или потому, что вас кто-то заставил. Если вас можно заставить делать такие вещи, значит, вы несвободные люди. И что если я сейчас пошел бы вам навстречу и согласился на дискриминацию, то каков будет ваш следующий шаг — будете сжигать людей?

Причем даже о том, что они хорошие, организаторы пишут как бы между строк: «Пожалуйста, поймите, что существует разница во мнениях между Республикой Корея и Международным геологическим обществом». На что я ответил: «Можете озвучить свое мнение? И потом я верю в действия, а ваши действия — дискриминация».

Кстати, еще интересная реакция была на мой пост от одного украинского ученого, он живет в Швейцарии, его зовут Максим Коваленко. Он при каждом удобном случае пишет что-нибудь очень плохое про Россию, про всех россиян, про то, что всех нас надо отовсюду отрезать, задушить и всячески притеснять. Меня он тоже очень любит, и похоже, что буквально — он пересмотрел все мои интервью (даже у меня на это не хватило терпения), посвятил мне множество постов, пишет про то, какой я сильный ученый, и про то, что из этого следует, что меня надо уничтожить. Вот такой вот нацист-русофоб, влюбленный в российского ученого. На месте его жены я бы встревожился. Так вот, он так обрадовался, увидев мой пост, что даже сделал репост у себя. Представляете себе?

— По нашей информации, аналогичное письмо с требованием об аффилиации пришло и вашим коллегам из Петербурга. Кто-то же, наверное, согласился?

— Про это я не знаю. Но я вижу, что среди тех, кто комментировал мой пост, были люди, которые собирались ехать на этот конгресс, получили такое же требование и колебались, как бы им ответить. Я так понимаю, что мой пост их сподвиг ответить так же, как и я.

— Если отойти от этой конкретной ситуации, вы ощущаете, что к российским ученым отношение в мире изменилось?

— Смотря где, смотря в каком смысле. До [СВО] на Украине меня приглашали ежегодно минимум на три или четыре конференции в Европу. Время от времени — в Японию. В Америку приглашали где-то раз в год на разные крупные конференции. Поначалу казалось, что ничего не поменялось, и в августе 2022-го я прочитал пленарную лекцию в Швейцарии. Меня также приглашали летом 2022 года на две конференции во Франции и в Италии, но там от лица всех участников вывесили осуждение России на веб-сайтах. Я отказался ехать, сославшись на то, что у меня сложный график и вообще я еду в Бурятию и Якутию (вместо Италии и Франции), не ссорясь с организаторами. А потом приглашений уже не было до самого последнего времени. Месяц назад меня пригласили на очень престижную конференцию в Европу, и я согласился. Было очень теплое письмо от организатора. Ну что ж, значит, поеду.

— Там пока никаких требований не предъявляли?

— Нет, не предъявляли. Но то, что люди то ли боятся, то ли не хотят приглашать россиян — это факт. Но зато не меньше, а может быть, даже больше стало разных приглашений, связанных с другими странами: Китай, Вьетнам, Индия. Во Вьетнаме проводилась большая международная конференция, там американцев было очень много, меня пригласили, я поехал, очень здорово пообщался с учеными из самых разных стран. На личном уровне всё шатко, но общаться еще кое-как можно. Но в западные страны сейчас почти не приглашают — ничего страшного, переживем. Некоторые журналы отказываются публиковать статьи ученых из России, но таких журналов пока мало.

— Престижные научные журналы?

— Нет, те, которые открыто отказываются публиковать российских ученых, — это, по сути, журналы второй свежести вроде Journal of Molecular Structure. В других явно не отказываются, но публиковать стало намного тяжелее. Можно видеть по статистике, что число публикаций в год, выпускаемых российскими авторами, уменьшилось процентов на 30 по сравнению со временем до начала СВО, и я понимаю почему. В моей лаборатории то же самое. Выглядит это примерно так. Подаешь статью в журнал, где подобные статьи ты уже публиковал. А тебе приходит ответ от редактора, что эта статья не по профилю нашего журнала, посылайте ее в другие журналы. Про политику ничего не сказано, но можно догадаться. И приходится подавать другой журнал, иногда по несколько раз вот так. В итоге всё более или менее публикуется, но тратится больше времени.

Ученые обязаны публиковать свои работы в научных журналах. И нужно бы создавать свои собственные новые журналы или реформировать уже существующие (которые сейчас влачат очень унылое и тягостное существование, и по сути никому не нужны). Но есть проблема: базы данных научной информации (Web of Science, Scopus) отказываются индексировать, то есть включать в себя, новые российские журналы. То есть, если вы даже и создадите хороший российский журнал, он будет мертворожденным. Имело бы смысл реформировать уже существующие журналы — но тут ничего не двигается, в старых журналах сидят старые люди. Что поделать.

— Про организации и журналы понятно. А на человеческом уровне, в общении с зарубежными коллегами перемена тоже ощущается?

— Зависит от страны. Если мы говорим про китайцев, то отношения крайне теплые, как всегда. Иранцы — аналогично, плюс теперь ничего не мешает нам сотрудничать. Те же вьетнамцы, индусы — никаких проблем. Скоро я поеду в Индию с циклом лекций — через полстраны, потом в Китай.

Что касается западных — зависит от страны, с кем-то общаться более или менее еще можно, с кем-то практически невозможно. Например, в Германии особенно тяжело. У меня есть довольно близкий друг, блестящий немецкий ученый, который всегда был на стороне России и всегда достаточно смело высказывался. Сейчас он мне пишет (через «Телеграм»), что в Германии совершенно невыносимая атмосфера. Он был в Китае летом, там ему очень нравилось, но по приезде в Германию вокруг одни разочарования, и глаза бы его этого всего не видели. В Германии его, немца, все считают путинским агентом. Не то чтобы травят, он в очень хорошем положении, но социальная и репутационная проблема у него есть.

— Косо поглядывают.

— Да. И говорят всякие гадости время от времени. И даже он, человек, в общем-то, смелый и крайне позитивно настроенный по отношению к России, мне говорит: «Ты знаешь, мы можем с тобой общаться на любые темы, погода, мировая обстановка — всё что угодно. Но на рабочие темы не можем, потому что мне этого не простят, у нас инквизиция».

— Ваша фраза про то, что интеллектуалы должны быть выше этого, говорит о том, что политика вообще не должна вмешиваться в науку ко всеобщей пользе?

— Разумеется. Это противоречит природе и духу науки. И это вредит прежде всего тем, кто играет в такие игры. Наука в конкретной стране складывается из ее собственных сил и сил тех научных связей, которые она имеет с другими. Сейчас мы находимся в точке, когда будет решаться, кто будет номером один в науке в будущем. До сих пор это была Америка, но я уже давно говорю, что будущее науки в Китае. Сейчас Китай обгоняет, а во многих областях уже существенно обогнал Америку.

Запрещая себе научные связи с Россией, Америка и ее колонии попросту дают козырь Китаю (который и так выигрывал, а теперь будет выигрывать еще быстрее). В России множество потрясающих ученых, которые могут очень сильно помочь развитию тех или иных областей или технологий в Америке или в Китае. Америка и ее колонии себя этих возможностей лишили — а Китаю эти возможности подарили. С чем я китайцев поздравляю. Американцев тоже поздравляю, потому что каждый займет подобающее ему место.

— Выходит, сегодня у нас все-таки наука, научные достижения и обмен знаниями сильно зависят от политики.

— К сожалению, получается так, хотя так быть не должно. Мир не идеален. Скажу больше: независимо от политики и задолго до всех этих войн и санкций, еще когда я жил на Западе, я понял следующее: наука в Китае гораздо интереснее, чем наука на Западе. Сотрудничество с китайскими учеными — это билет в будущее, и нас сейчас заставляют его взять. Это хорошо.

— Что значит «гораздо интереснее»?

— Понимаете, там огромное множество ученых, которые бурлят идеями, они живут наукой, они креативят, они высказывают 100 гипотез в секунду. Я такого вообще никогда не видел — ни на Западе, ни в России, нигде вообще. Говорят, что китайцы некреативные — кто так говорит, пусть съедят свои слова.

— То есть как в «Понедельник начинается в субботу», нафиг эту субботу, этот выходной, скорее бы понедельник — там работа, там жизнь?

— Но они и в субботу приходят на работу. Им что суббота, что понедельник — без разницы. Они очень много работают, и работают творчески, с ними интересно. Приезжаешь в Америку или Европу — ну прочитал лекцию, ну ответил на легко предсказуемые банальные вопросы, ну ответил на эти вопросы. Послушал доклады других людей — большинство которых мог бы послушать, а мог бы и не послушать. Приезжаешь в Китай, тебя заваливают очень интересными и часто неожиданными вопросами, это очень стимулирует. Разговариваешь с людьми, они креативят на ходу, рассказывают тебе про свои идеи — часто очень оригинальные, интересные! А потом приезжаешь домой, и ты сам горишь всеми этими идеями, рождаются новые идеи, ведь ты набрался столько интересного.

Вот поэтому мы и проводим в конце мая российско-китайскую конференцию по моей области, там будет много выдающихся ученых из обеих стран, и это уже второй раз — первый раз мы проводили год назад. И будем еще проводить. Именно на таких конференциях и встречаются реальные люди, они завязывают контакты, придумывают новые совместные идеи и проекты. Вот это и есть тот самый билет в будущее.