«У меня два мужа и ребенок». Самая яркая феминистка России — о настоящих мужиках, женах военных и домашнем насилии

Залина Маршенкулова — известная феминистка и активистка. Если вдруг вы ее не помните, то это та девушка, которая советовала «пересесть с иглы мужского одобрения на мужское лицо» в нашумевшей рекламе Reebok. Сейчас она живет в Тбилиси, продолжает говорить о женских правах и находится в полигамных отношениях — у Залины два мужа и ребенок. В конце интервью мы поговорили о том, каково встречаться с двумя мужчинами одновременно, когда оба знают друг о друге и тоже могут заводить отношения на стороне. Но сначала — про феминизм.

Боятся быть «ненастоящим мужиком»

— Зачем в принципе нужен феминизм в XXI веке? Мы не достигли равенства в правах?

— Это кажущееся равенство. Оно существует только на бумаге. Нельзя сказать: ребята, с этого дня мы уважаем женщин. Они скажут — пошла в жопу. Мы боремся с гендерными стереотипами и навязыванием гендерных ролей, которое происходит сегодня, каждый день, прямо сейчас. В реальной жизни и в интернете.

Например, даже в европейских странах до сих пор существует бытовое рабство. Казалось бы, европейские женщины уже победили в плане феминизма и добились своих прав, но, согласно исследованиям ООН, они до сих пор делают в три раза больше работы по дому, чем мужчины. Это знаменитая вторая и третья смены, которые работают женщины. Про азиатские страны я даже не начинаю разговор.

До сих пор считается, что если мужчина смотрит за детьми или сам загружает стиральную машинку, или сам приготовил обед на всю семью, то это какое-то достижение. Женщину же за это не хвалят, а мужчин до сих пор хвалят. В России в декрет уходит 2% отцов. В скандинавских профеминистских странах — гораздо больше. И это вот здоровая картина.

— Почему в России по-другому?

— А на работе засмеют. Они очень боятся, что им скажут, что они ненастоящие мужики, потому что они сидят с детьми, пока жена зарабатывает деньги. Мужчина в таком случае считается тряпкой, чмошником, подкаблучником. Он занял «женскую роль». И это одна из причин, по которым парни пошли на СВО.

У меня даже есть знакомый, который в Москве занимал высокооплачиваемую должность в IT, крутой профессионал, у него своя квартира, семья, всё хорошо. Он поехал на Украину. Я спросила зачем. Он сказал: «Никто не стал отмазываться, и я не стал. Я что, не мужик?» Если бы феминизм победил, никакой *** [спецоперации] бы не было. Потому что не было бы патриархального общества, в котором мужик боится быть «ненастоящим мужиком». Такой терминологии вообще существовать не должно. Да если даже прогрессивные и образованные мужчины пользуются таким критерием, как «никто не побежал, а я чо, трус, бежать от повестки», то что говорить о незащищенных слоях населения.

— Как вообще всё происходящее сейчас связано с патриархатом?

— Патриархальная оптика — это когда ты считаешь, что убивать — это по-мужски, а не убивать — нет. Это кривое зеркало, перевернутый мир. Хотя на самом деле быть настоящим мужчиной — не применять насилие. Настоящему мужчине не нужно ничего никому доказывать, тем более силой.

Настоящий мужчина, наоборот, не будет никого ни убивать, ни насиловать, ни бить. Если уж пользоваться их терминологией, настоящий мужчина должен уметь стиральную машину включать! И с детьми сидеть, и готовить им еду — вот кто настоящий мужчина. Он не боится уйти в декрет, не боится, что ему скажут мужики в гараже. Такие в меньшинстве, поэтому бессмысленные чудовищные вещи происходят.

Этим и занимаются феминистки — борьбой с патриархатом — фемпросветом. Это борьба не за формальности, она на духовном уровне происходит. Она сложнее, чем прийти и попросить дать какую-то бумажку.

На первый план выходит потребность покушать и погреться

— Кажется, будто сейчас феминисток больше и понимания больше. Как на самом деле изменилась ситуация с годами?

— Сначала ситуация стала лучше. Но после *** [спецоперации] произошел так называемый «консервативный поворот». Он во всем в мире идет, в Италии, например, правые победили в выборах, в Америке очень сильные консервативные настроения, многие штаты запрещают аборты — это вообще полное поражение.

Почему происходит такая деградация в сознании и мировоззрении общества? Обычно это происходит из-за серьезных катаклизмов и происшествий. На первый план у тебя выходят потребности покушать и погреться. Нужна стабильность, чтобы женщины стали требовать зарабатывать столько же, сколько мужчины. Сейчас женщины зарабатывают на 30% меньше на тех же должностях.

— Почему так происходит?

— С одной стороны, у нас есть работодатель, который считает, что женщины хуже работают, у них ПМС, они тупые, еще они могут родить в любой момент — вышла покурить и вернулась с ребенком, как-то так они себе это представляют. С другой стороны, женщина, которая сама думает, что она хуже, чем мужчина, хуже работает, эмоциональнее, такой вот патриархальный набор. Еще женщины, по исследованиям, чаще подвержены синдрому самозванца. Это приступы неуверенности в себе, когда женщина считает, что все успехи, которых она добилась, чистая случайность.

Феминистки же объясняют, что это всё антинаучно, что женщины не тупые, женщины не более эмоциональные, а ПМС вообще не влияет на когнитивные способности. Но просвещение идет медленно. Вообще говорят, что нужно 300 лет для того, чтобы победить этот гендерный разрыв. А этим занимаются три калеки, и то в свободное от работы время.

— А если говорить про Россию?

— Что происходит сейчас в России? Мужчин забрали убивать и умирать, женщины начали за оставшихся еще сильнее хвататься. На первый план выходит мысль о том, что моего ребенка должен со мной кто-то растить. На второй план отодвигаются собственные потребности, права, уважение к себе. Тем более российским женщинам не привыкать забивать на заботу о себе, лишь бы выжить.

Становится более популярной идеология содержанок. Мне говорят: «Залина, ваш феминизм никому не нужен, женщины хотят получать деньги за свои голые фотографии и сидеть на шее у мужика». А этому тоже есть историческое объяснение. Женщина не жила в равноправии. Она работала за троих — сначала на работе, потом еще дома, а мужик ничего не делал. Сейчас женщины испытывают хроническую усталость.

Конечно, кто-то видит выходом для себя в этой ситуации пойти в вебкам или найти себе богатого папика. И еще поэтому с феминизмом сложно в этой ситуации — какие тут права человека, если жрать нечего.

На самом деле, печаль всей этой басни в том, что борьба за права женщин никогда не должна останавливаться. Иначе мы остановимся — и уже аборты запрещают. В той же Польше чудовищная история с тем, что изнасилованным украинкам сейчас не делают аборты. Война с патриархатом должна вестись постоянно, иначе мы вернемся к положению второстепенных существ, которые находятся в качестве приложения к мужчине.

— Я очень часто слышу от девушек фразу «парень должен зарабатывать больше меня, чтобы мне понравиться», идет спор о том, кто за кого должен платить в кафе. Что плохого в том, чтобы остаться на попечении мужчины и сказать «ты зарабатывай, а я потрачу деньги на ноготочки»?

— Мне кажется, это индивидуально должно обговариваться. Каждые отношения — это личные договоренности. Я не вижу разницы между договоренностью с друзьями и с партнерами. С друзьями же вы решаете как-то вопрос того, кто сегодня покупает еду. Проблема — это навязывание гендерных ролей, когда по умолчанию считается, что кто-то что-то должен.

А если я плачу за ужин, получается, мужик мне должен сделать кунилингус?

— Возможно, поэтому они не хотят, чтобы за них платили…

— Да, им лишь бы куни не делать, я так и знала. Хотят откосить от работы! Проще, конечно, за кофе заплатить, чем пыхтеть там внизу 30 минут. (Смеется.)

Я считаю, что если ты не товар, то за тебя не нужно платить. А мы на уровне, когда объясняем, что женщина не товар. Патриархальные мужчины же считают, что они этот товар покупают, поэтому им этот товар принадлежит.

Еще есть одна большая проблема — традиция того, что мужчина должен платить, истекает из патриархального мифа, что женщинам не нужен секс. Если секс нужен только мужчинам, то мы подразумеваем, что они отдельные существа, а женщины просто что-то выдают в обмен на ништяки, деньги, предложение руки и сердца и так далее. Но женщина тоже может хотеть секса и даже больше, чем мужчина.

История о том, что мужчины от природы полигамны, а женщины моногамны — тоже миф. Все люди от природы полигамны, потом существуют разные надстройки. И хотя женщины тоже полигамны, они боятся раскрывать свою сексуальность, получают осуждение за свою сексуальную свободу. Патриархальную традицию оплаты мужчиной по умолчанию не стоит подпитывать, видишь, сколько мифов сразу воспроизводится.

На первое место ставлю личность

— Это же всё связано с объективацией. Можешь о ней рассказать подробнее?

— Да, объективация — отдельная проблема. Женщины пишут часто, что тратят большие деньги на свою внешность. Этот миф о красоте производят сами патриархальные женщины, потому что они боятся кому-то не понравиться, боятся из дома выйти ненакрашенные. Женщины привыкли себя воспринимать как украшение, что никак не могут вспомнить, что они личности.

Захочу — накрашусь на свидание. Захочу — нет. Это свободный подход. Я отдаю себе отчет, что если я буду с подведенными глазами, то я скорее всего больше понравлюсь мужчине, чем без них, но на самом деле, практика свиданий в «Пьюре» (приложение для знакомств. — Прим. ред.) показывает, что это неправда вообще, большинство из них не замечает, есть ли на тебе косметика. Думаю, что люди считывают настрой. Если человек обаятельный, приятный, притягательный, остальные моменты отходят на второй план. Неважно, есть ли на тебе три тонны теней или нет.

Я считаю вообще, что максимальная естественность, натуральность — это успех в отношениях и в общении с людьми. Но эти мифы настолько крепко сидят, что все продолжают считать какой-то один типаж внешности красивым, а остальные — нет, что женщины, весящие 40 килограмм, — это красиво, а вот 70 уже считаются жирными условно. Это насмотренность на один типаж, человеку внушили, что именно это красиво, а то, что в шаблон не попадает, — уродство.

Если веками приучать к этому человека, он будет видеть что-то вне шаблона и думать «ой, это что-то выходящее за рамки». Не зря же у меня лозунг, что я не вписываюсь ни в какие рамки. Так и должно быть. Нужно приучать людей, в частности женщин, не вписываться ни в какие рамки во всём: в поведении, во внешности.

Однажды мне женщина написала, я угорела прямо: «У Залины, несмотря на специфическую внешность и отвратительный характер, много поклонников, и среди них много красавчиков». И еще у меня два мужа к тому же. Борьбу со стереотипами нужно начинать с себя, прокачивать уверенность в себе. Люди же ведомые создания, ты им говоришь, что красиво, они верят. Приходишь ненакрашенная на свидание, делаешь вид, что так и надо — человек так и воспринимает. Нужно всегда делать вид, что это не баг, а фича.

Война за пенисы или война за ресурсы

— Почему ненависть друг к другу до сих пор есть в женщинах?

— Потому что до сих пор есть, а сейчас усилилось то, что я называю войной за пенисы. Мои коллеги-феминистки называют это войной за ресурсы. И то и то — правда, кто за что воюет.

Ты воспринимаешь мужчину как нечто, от чего зависит благополучие. А если его так не воспринимать, снижаются неблагоприятные реакции вроде ревности, страха, что он куда-то уйдет. Когда ты сама можешь о себе позаботиться, тебе абсолютно насрать, уйдет он куда-то или нет. Будет, конечно, грустненько, сердечко разобьется, поплачешь, но не будет ощущения, что это катастрофа. А многие женщины все еще воспринимают мужчину как ресурс для выживания. И идет эта война. А на войне нужно уничтожать соперников, всячески оскорблять их, унижать и так далее. Женщина воспринимает другую женщину как конкурентку.

— Как с этим бороться?

— Я из-за этого топлю за финансовую независимость. Финансовая независимость — это прививка от абьюзивных отношений, подушка безопасности. Как только у тебя начинаются с мужчиной какие-то проблемы вплоть до рукоприкладства — ты собираешь чемоданчик, у тебя есть денежка, ты снимаешь себе другое жилье, ну хотя бы номер снимаешь. Если же у тебя денежки нет и ты находишься в зависимости от мужчины, проблема становится гораздо масштабнее, тебе идти уже некуда и не на что.

Финансово независимая женщина не будет так сильно воевать с другими женщинами, потому что она не использует мужчин как кошелек. К сожалению, в патриархате женщин воспитывают так, что они должны быть приложением к мужчине, ему борщи варить, а на ногах стоять он должен.

Кроме того, нужно пропагандировать отказ от гендерных ролей, когда мужчина всё покупает и за всё платит, а женщина просто красивая. Женщины верят, что если они будут хорошие, красивые, хорошо делать минет и делать ноготочки, то мужчина от них не уйдет. Практика показывает, что это не так работает. Одна красивая женщина не отменяет другую красивую женщину — это я как полиаморка говорю.

— В последнее время стали больше говорить про домогательства. Насколько сейчас в России актуальна проблема?

— Мне кажется, для России она неактуальна, потому что в России насилие в семье, насилие над детьми, насилие над женщинами воспринимается как что-то нормальное. Более того, это государственная идеология.

Я сейчас цитирую. А то, что кто-то кого-то шлепнул по жопе, вообще проблемой не считают. Типа зачем еще женщина нужна, если ее нельзя шлепнуть по жопе? Вот такая сейчас примерно идеология. Мы не готовы к разговору о домогательствах. Они даже к разговору о том, что в сексе должно быть активное согласие, не готовы.

— Ну да, как это я вопрос задам, хочет ли она чего-то — это же вся романтика испарится.

— Конечно, бабочки улетят из живота, романтика испарится. Всё кончено. Как спросил, хочу ли я секса, сразу передумала. Да, примерно так они думают.

Женщины после СВО

— Как на домашнем насилии скажется состояние мужчин после возвращения с СВО?

— Я думаю, что они и до этого дома себе много чего позволяли, сейчас еще с ПТСР вернутся, а психологической помощи у нас в России либо вообще нет, либо воспользоваться ей считается постыдным. Эти люди будут брошены на произвол судьбы, и мы много еще услышим историй с насилием, которое они будут воспроизводить на местах. Это всё очень печально.

— Что с этим делать женщинам?

— Женщинам не нужно ввязываться в отношения с этими людьми. Легко сказать, конечно, но больше ничего не поделаешь. Бежать. Удалять все свои связи с этими людьми как можно скорее, прятаться от них. Я бы так сделала.

— А как общество может помочь женщинам?

— У нас практически все центры, которые помогают пострадавшим от домашнего насилия, признаны иностранными агентами. Это замкнутый круг. Честно говоря, при таком раскладе я не знаю, как женщинам помогать.

— То есть никакого света в конце туннеля?

— Я на правах человека, которому тысячи женщин написали с благодарностью, потому что из-за моей бешеной злобной энергии они вышли из абьюзивных отношений… Именно потому что я не веду блог в стиле «ну пожалуйста, выйдите из абьюзивных отношений», я веду в стиле «ты **** [охренела]?! Выйди из абьюзивных отношений!», могу сказать, что это больше помогает. Как я люблю повторять, болото шепотом не потревожишь. Потревожить его можно булыжником — тогда болото начнет немного дрожать.

Патриархальное сознание настолько крепко, и эта ментальная тюрьма настолько крепко сидит в женщинах в частности, что это нужно трясти. Нужно взывать к уважению к себе. Орать нужно — то, что делаю я. Это помогает.

Это я цитирую тех, кто писал мне с благодарностью. Очень важно рассказывать, что такое абьюзивные отношения, что такое любовь. Например, рассказывать, что собственничество — это не любовь. Для многих женщин оказывается новостью, что он тебя никуда не пускает и ничего не разрешает — эти не показатель любви, это абьюз. Ограничения тебя — это контроль, который не имеет к любви никакого отношения. Он имеет отношение только к эгоцентризму и самовлюбленности человека, который тебя контролирует. Женщины постепенно это узнают, потому что мы пытаемся пробиться через миллионы пабликов «дыши маткой» и «дыши вагиной», через тьму, как лучики света. С кем-то получается. Всё, что ты можешь сделать, — проинформировать человека.

— Никакой насильной помощи?

— Не-ет, насильно добро причинять нельзя. Я бы с удовольствием, конечно. (Смеется.) Нет, никакого насильного добра, ты можешь только объяснить, разобрать ситуацию, рассказать что-то, а дальше человек сам принимает за себя решение, хочет он этого или нет.

Отношения — это сильно больше, чем какие-то сексы на стороне

— Ты полиаморна. Во-первых, что это вообще означает?

— Это означает, что человек состоит в любовных отношениях не с одним человеком. И всё.

— А как это отличается от измены?

— Измена — это когда ты врешь и нарушаешь договоренности. Сам по себе секс с другими людьми — это не что-то плохое, что должно наказываться. Проблема — это ложь.

— То есть вы просто договорились?

— Мы в браке с мужем 15 лет. Еще когда, что называется, все полиаморы пешком под стол ходили, все такого слова не знали, а мы были молодые и только поженились, у нас с первого дня брака была договоренность, что если кто-то захочет какой-то секс на стороне получить — без проблем, просто нужно об этом рассказать. Мы как-то сами догадались это обсудить еще в начале отношений в браке. Потом лет 10 жили в абсолютно моногамных добровольных отношениях, при этом всё обсуждали, и симпатии к другим людям, и флирт с другими людьми.

У нас не было никаких других партнеров, потому что нам это было можно, а когда это можно, ты думаешь, да не, в другой раз, я дома посижу. Мы сразу сошлись во мнении, что отношения — это сильно больше, чем какие-то сексы на стороне. Мы не считаем даже, что другие отношения, а не просто секс, могут убить текущие отношения. Это не так работает.

Люди не понимают, что они немоногамны. Антрополог Хелена Фишер говорит, что один человек всегда живет с одним, влюблен в другого, а секса хочет с третьим. Это абсолютно нормально для человека как минимум в голове. В голове такие форматы в любом случае существуют, даже если человек ничего не делает в реальности. Нормально, когда отношения трансформируются. Ты живешь с одним человеком, у вас секс становится не такой интересный, отходит на второй план, вы становитесь родными друг другу людьми, секс становится как чаю попить. Начинает хотеться секса с другими, новых ощущений.

— Но кому-то же может быть абсолютно комфортно в моногамных отношениях. У тебя риторика в соцсетях такая, как будто ты против моногамии.

— Я против мононормативности и против навязывания моногамии. А она в патриархальном обществе навязывается как единственный вариант нормы. При этом большинству людей она не подходит.

— В итоге многие изменяют.

— Это как раз яркое доказательство того, что моногамия в чистом виде мало кому подходит. Многим подходит этичная немоногамия. Это необязательно полиамория, она как раз не подойдет людям, которые не смогут уделять внимание нескольким партнерам. Этичная немоногамия — это когда есть отношения, но раз в полгода я хочу сходить потрахаться с кем-то еще, просто потрахаться. И все в курсе, что я это сделаю, мы это обсудили. Обычно такие интрижки на стороне бывают раз в полгода где-то у таких пар. Таких форматов миллионы. А люди продолжают плакать и колоться, но жрать кактус.

— Часто бывает так, что все всё понимают, просто не обсуждают измены.

— Да, у меня был такой любовник. Он изменял жене всё время их совместной жизни. В итоге всё плохо закончилось, потому что они это не обсуждали. Я не верю, что могут быть долгосрочными отношения, которые не до конца прозрачны. Лучше задавать вопросы, чем не задавать. Это всё идет к тому, что ты какой-то *** [фигни] напридумываешь, и она будет хуже, чем реальность.

У меня есть вторые отношения, он тоже полиамор. Мы сейчас 5–6 лет вместе. И когда-то через два года наших отношений у него появился роман с другой девушкой, влюбленность. Я себе напридумывала, что нужно готовиться к расставанию, человек пропадет в своих вторых отношениях — новая влюбленность всегда лучше, чем старая. Что произошло в реальности? Они пару месяцев повстречались и разошлись. Тем временем мой мозг нарисовал катастрофу.

— Тонущий корабль вашей любви…

— Вот! А если бы я с ним не разговаривала в этот момент, я бы подумала, что мы расстаемся, всё кончено, психанула и вообще могла порвать наши отношения. Часто бывает, что вы две недели безумно влюблены, два раза потрахались и разбежались. А люди рушат свои многолетние отношения из-за какого-нибудь одноразового секса. У меня было много отношений, в которых у меня был секс, нам всё нравилось, мы по полгода встречались, но у нас не было любви. Многим нужны такие неглубокие отношения без драмы, чтобы отдохнуть.

— Как раз хотела спросить, как ты не устаешь от такого количества отношений?

— Так у меня партнеров только двое. У меня в принципе так устроено, что если я нахожусь в отношениях, я заряжаюсь энергией, а не трачу ее. Если у вас классный секс, оргазмы или вы классно общаетесь, смеетесь — это же, наоборот, дает энергию. Ты веселый, у вас всё время какие-то шутки, которые только вам понятны. Это поднимает настроение.

— Но говорят же, что над отношениями нужно много-много работать.

— Это потому что женщины привыкли всех эмоционально обслуживать. Пора завязывать с этим. Мужчины, особенно российские, привыкли к такому и воспринимают как должное. А ты не поддавайся.

— Может ли быть такое, что девушка в вопросе этичной немоногамии просто пойдет на поводу у мужчины?

— Такая проблема существует. И это очень печально, что женщины идут на поводу у мужчин и делают всё, что они хотят. Я люблю подчеркивать, что скептично отношусь к полиаморным женщинам, которые пришли к этому по инициативе мужчины. Часто это попытка удержать мужчину, а так быть не должно. Насиловать себя ни в коем случае нельзя. Мужчин нужно приучать, что если я его эмоционально обслуживаю, то он тоже должен. Это в две стороны работает.

У них общее несчастье — это я

— Как твой муж и твой парень друг к другу относятся?

— Хорошо относятся, они довольно мило дружат. Недавно один помогал другому тащить стол в мастерскую, которую второй открыл. Никто не согласился помочь, только первый муж согласился. У них, как говорит второй, клуб анонимных залинаголиков. У них общее несчастье — это я. А общая беда связывает сильнее всего. Шучу, конечно.

— Как вы ребенка делите?

— Ой, с удовольствием. Да мы большую часть времени втроем проводим. Живем недалеко, ходим друг к другу в гости, заодно ребенок гуляет по улице, 10–15 минут пешком идти.

— А объяснили ему как?

— Ну он по имени называет или дядей. Сын знает, что это близкий какой-то человек. Для него это всё в рамках традиционной семьи выглядит. Наоборот, очень удобно, можно привести его и оставить там, он с ним посидит, а мы с первым мужем погуляем. Еще есть бабушка — мама второго мужа, она сидит с ребенком, очень его любит.

— Она спокойно относится?

— Я ей рассказывала, а Муж Два сидел в комнате в тот момент, прятался и оттуда что-то выкрикивал, периодически что-то дополнял. Я ему говорю: «Может, выйдешь тогда?» Она всё хорошо восприняла.

— К слову о Муж Один и Муж Два, как думаешь, могут ли за пропаганду феминизма и полиамории начать штрафовать, как сейчас за ЛГБТ-пропаганду?

— Могут, конечно, поэтому я и уехала из России в Грузию.

— «В 82 года я буду такой же и планирую баллотироваться в президенты — тогда‑то мне уже будет по фигу, пустят ли мне пулю в лоб или нет» — ты сказала это в интервью Афише.Дейли в 2019 году. Как сейчас с планами баллотироваться?

— Такие же. Планирую вернуться в Россию и баллотироваться в президенты когда-нибудь. Когда Навального из тюрьмы выпустят, я приеду. На самом деле, не хочу быть президенткой, меня устроит возглавить какое-то министерство. Либо Министерство СМИ и коммуникаций, поскольку это моя профессия, либо возглавлять всю эту хурму по вопросам семьи и детей. Там царит мизогиния и полный патриархальный беспредел. Я считаю, что в прекрасной России будущего возглавлять комитет по делам семьи и детей наконец-то должна феминистка. Я бы хотела именно этим и заниматься, потому что идеально подхожу под такую работу — я мать, я жена. Я реально могу и должна защищать права всех женщин, любых матерей. Я в этом понимаю и женщин не осуждаю в отличие от тех, кто там сейчас сидит.

Недавно мы поговорили еще с одной феминисткой Ангелина Дорошенкова, которая работает порноактрисой. Да, бывает и такое. Подробнее о ее рабочих буднях и о личном можно почитать в этом интервью.