«У всех силовиков на столе она есть». Фотографа обвинили в госизмене за книгу о бункерах — что об этом думает автор

На днях стало известно, что уголовное дело о госизмене в отношении фотографа и музыканта Григория Скворцова может быть связано с книгой о советских бункерах, которая есть в свободном доступе. Детали расследования закрыты, но заключенный прислал из СИЗО «Лефортово» письмо, в котором предупредил, чтобы читатели «не вывозили за кордон» монографию.

Книгу «Советские «Секретные бункеры»»: городская специальная фортификация 1930–1960-х годов» издали в 2021 году. Исследование основано на рассекреченных советских документах. Его до сих пор продают на маркетплейсах.

Мы поговорили с ее автором — историком и архивистом Дмитрием Юрковым. Об опасностях для ученых и диггеров, гостайне и той самой книге — в интервью MSK1.RU.

— Это чисто историко-архивное исследование по специальной фортификации. То, что в народе называют бункерами. Специальные защитные сооружения, которые строились в сталинские годы. Это всё рассекречено уже много-много лет тому назад.

— Какие объекты там описаны? В аннотации акцент делают, например, на «секретный бункер Сталина».

— Честно, там ничего интересного. Как автор вам говорю. Эта книжка написана для людей, которые очень увлечены темой. Поскольку это первое исследование по этой теме, получилась не какая-то адаптация для широкого круга читателей, а зубодробильное чтиво.

Это же не первая и не последняя наша книжка. Просто она самая толстая, что ли... Описано детально и по каждому региону, по каждому министерству и ведомству, что там у них было в 30, 40, 50-е годы в плане подземных спецсооружений. В Москве, в Петербурге, в Киеве, в других регионах Советского Союза. Это всё очень занудно.

И дальше всякие чертежи и технические характеристики. То есть это такая историко-техническая литература очень специфическая для больших любителей.

— Книгу выпустили единожды и больше не издавали?

— Всего было два тиража, потому что первый у нас смели буквально за полторы недели. Тысячу экземпляров. Поэтому мы сразу допечатали еще две тысячи. Какие-то небольшие остатки мы до сих продаем интересующимся.

Книга за эти годы разлетелась по всей стране, да и по всему миру. По-моему, даже на «Амазоне» (американская торговая онлайн-площадка. — Прим. ред.) сейчас продается. Ее поскупали в «Библио-Глобусе», в «Московском Доме книги». Сотни экземпляров разлетелись по всему земному шару.

— И какова цена вопроса?

— У нас в музее, кажется, можно купить за 3 тысячи. На маркетплейсах я видел и 5–6 тысяч, бывает, что перепродают и за 10. Она в каком-то смысле уже стала библиографической редкостью.

— На книге стоит плашка «рассекречено». Это маркетинговый ход, или там действительно материалы, которые составляли ранее гостайну?

— Это не маркетинговый ход, это просто работа дизайнера, который занимался обложкой. Он скопировал классический советский штампик «Рассекречено», который встречается на документах.

Потому что это было связано с обороноспособностью страны, так как это и 30-е годы, и годы Великой Отечественной войны, начало атомной эпохи. В тот момент всё это было секретно, а в 80, 90, 2000-е всё было рассекречено. Секретных документов в книгах вообще быть не может.

— Как вы думаете, могла ли ваша книга стать причиной для задержания? Ведь ее материалы когда-то были секретными.

— Знаете, что такое секретность? Чтобы получить доступ к гостайне, нужно, чтобы либо он был официально выдан, либо вы должны где-то украсть данные. То есть проникнуть в некий закрытый архив или в некий секретный объект.

Были такие случаи, что какие-то диггеры и сталкеры что-то там сфотографировали. Другим способом получить гостайну нельзя: нужно либо сделать что-то незаконное, связанное с воровством или проникновением; либо гостайну должны официально доверить. И всё это совершенно не наш случай, не наша история.

Единственное, что я могу предположить, что, допустим, какой-нибудь следователь на допросе мог в шутку ему сказать, мол «а вот мы знаем, что вы еще иностранцам и книжку вот такую про секретные бункеры передали». А он эту шутку либо воспринял всерьез, либо тоже слегка иронично обыграл и написал в письме.

Это самое страшное, что может произойти в связи с подобной литературой. Но это всё, конечно, гипотетически.

— К вам когда-нибудь приходили органы и говорили: «Вот это лучше не публиковать, это касается гостайны»?

— Органы к нам постоянно приходят, просят книжку им продать. Такое регулярно бывает. Мне кажется, уже у всех высокопоставленных силовиков, по крайней мере в московском регионе, на столе или на книжной полке имеется эта книжка.

Чтобы просили что-то не публиковать, такого ни разу не было. Мы ведь даже не работаем с так называемым open source intelligence (OSINT, или поиск и систематизация данных из общедоступных источников. — Прим. ред.). Не пытаемся собирать какую-то «актуалочку» по открытым источникам, сложить «тайные пазлы» из несекретной информации. Мы исключительно занимаемся историческими исследованиями, поэтому к нам никаких вопросов не было.

Единственное, был когда-то прецедент очень давно, когда Роскомнадзор просил удалить страницу на одном из наших сайтов как не соответствующую каким-то требованиям законодательства. Опять же, мы, не заморачиваясь, удалили.

Это была какая-то страница-каталог, на ней было много всякой мелочевки. Там не было ничего связанного с гостайной, никакой узконаправленной информации, поэтому с чем был связан этот запрос, сейчас сложно сказать.

— Говорят, что вашу видеолекцию про советские бункеры пытались заблокировать.

— Пару лет назад выходила статья о том, что якобы Роскомнадзор пытался заблокировать мою лекцию. Мол, просили ли YouTube ее убрать. Я не знаю, мне не докладывали, а со слов журналистов я как-то не очень доверяю пересказам.

Но если бы нам Роскомнадзор написал, мы бы сами просто удалили, и всё. Даже вопросов лишних не задали бы. Но нас никто ни о чем не просил, поэтому она до сих пор как висела у нас на нашем музейном канале, так и висит.

— Где вообще можно взять рассекреченные материалы? И кто их рассекречивает?

— У любого федерального архива есть читальный зал, где доступны все неветхие, несекретные документы, хранящиеся в этом архиве. Их может взять любой гражданин Российской Федерации, любой иностранный исследователь, любое лицо, которому исполнилось 18 лет в любом федеральном архиве.

Это обычная история архивной работы, которой занимаются мои коллеги десятилетиями. И не было ни одного случая, чтобы за это кого-то арестовали.

Решение о рассекречивании документов принимает комиссия по защите государственной тайны. Они взвешивают все за и против. Когда понимают, что данные уже очень сильно устарели, прошло, например, полвека или больше, они их рассекречивают. В этом нет ничего затрагивающего интересы государства.

Другое дело, что сама тема специальных защитных сооружений — для людей несведущих немножко пограничная, странная, потенциально небезопасная.

— Да, кажется, что изучение бункеров и заброшенных заводов — опасное дело: никогда не ясно, в какой момент и за что тебя могут привлечь.

— Я все время привожу такой очень простой пример. Вот представьте здание ФСБ на Лубянке. Само здание — абсолютно не секретное. Его поэтажные планы, его история, архитектура — это все не секретная информация. А вот то, что там прямо сейчас какой-нибудь майор делает в своем кабинете, это уже, возможно, гостайна.

Такая вот граница, понимаете? То же самое с какими-то защитными сооружениями, бункерами и специальной фортификацией. Их история рассекречена, их проектная документация рассекречена. Мы знаем, что там было в сталинские годы. При этом какие-то из этих бункеров сейчас могут использоваться.

Вот он заехал в некое старое защитное сооружение, а потом, спустя полгода, вдруг узнает, что, оказывается, все про это место давно рассекречено и все чертежи этого сооружения давно есть в открытом доступе.

Естественно, у него там реакция, что надо разобраться, что за безобразие, это же действующий объект. Но тут ничего не поделать. Это давно-давно устаревшее рассекреченное сооружение, и давно информация доступна.

В случае книги о советских бункерах мы говорим про давно рассекреченную информацию, про очень-очень старые события — 30, 40 и 50-е годы.

— Если сейчас человек захочет что-то изучить про «бункер Сталина» или «Метро-2», он эту информацию где-то может найти, кроме вашей книги?

— Смотря про какой бункер Сталина: фейковый или настоящий? Дело в том, что в Москве водят экскурсии в пару так называемых «бункеров Сталина», которые никакого отношения к Сталину не имеют. Эта тема сильно мифологизирована. К сожалению, есть много разных легенд и туристических аттракционов выдуманных.

Если вы хотите изучить что-то про какое-то секретное подземное сооружение сталинских времен, то вы можете прочитать это в книге, в интернете, в материалах СМИ, в документальных фильмах. Когда книжка только вышла в 21-м году, было огромное количество статей по ее мотивам.

Я помню, в «Комсомольской правде» выделяли большие полосы, где выдержки из книги брали и перепечатывали упрощенным бытовым языком для широкой публики с адресами, чертежами и фотографиями.

— Что не стоит делать людям при изучении бункеров, чтобы не наткнуться на гостайну?

— Наверное, не стоит брать за основу историческую информацию и пытаться перекинуть условный мостик к актуальным данным, который может иметь какое-то значение для государственной безопасности. И тем более потом передавать такую информацию за границу.

Вот это уже будет попытка каких-то там действий, похожих на государственную измену, потому что человек старается что-то про актуальную безопасность государства рассказать иностранному гражданину, отталкиваясь от каких-то сначала исторических сведений. Конечно, это все мои теоретические размышления. В реальности разные сценарии возможны.

В прошлый раз мы побывали на секретном объекте «305» — в бывшем бункере правительственной связи. Ранее мы показывали, как выглядят советские убежища глазами диггеров. В одно из них мы отправились сами: оно оказалось полностью заброшенным. А вот в бункере МИДа в самом центре Москвы всё совсем по-другому.