«Хотите быть счастливым? Придется потерять». Михаил Лабковский — о жизни в столице, советских мажорах и происходящем в мире

Кто такой москвич и сильно ли их образ жизни отличается от остальных россиян? А что делать с тревогой и как стать счастливым? И чем «Шоу Трумана» похоже на СССР? Об этом и не только известный психолог, писатель и теле-, радиоведущий Михаил Лабковский в интервью проекта «Москва — Россия?» поговорил с главным редактором MSK1.RU Оксаной Маклаковой.

«Есть люди, которым тяжелее, труднее, хуже»

— Михаил, какой горизонт планирования у вас?

— У меня вообще нет никакого планирования и нет цели в жизни. Вот вы сказали — я пришел, мы снимаемся, оба работаем. Ну как-то так.

— А как? Нет цели в жизни?

— Смотрите, это такой способ жить. Очень многие люди пытаются чего-то достигать, какие-то результаты, и так в разных сферах. Самое примитивное и понятное — спортсмены. Но не так понятно и не так прямолинейно — это как у большинства людей, которые пытаются как-то денег заработать к какому-то году, карьеру себе построить, они даты себе выставляют: к 30 женятся, к 40 будет квартира, к 50 — дача. И так очень многие живут. У них так мозги устроены, их так воспитывали, учили. У меня нет этого. У меня нет каких-то целей. Но планы, наверное, какие-то мелкие есть, вроде таких, как после этого [интервью] пойти пожрать, потом — поспать.

— Ну а знаменитые шесть правил: первое и основное — делай то, что хочешь делать, это не про цель разве?

— Это к цели не имеет никакого отношения. Когда вы делаете свой выбор, у вас есть две опции: вы либо рационализируете его и говорите, что я это сделаю, потому что хочу получить такой результат, потому что я понимаю последствия, причинно-следственные связи и так далее, либо вы говорите, что вы так делаете, потому что вам этого хочется. Чувствуете разницу? И там вы уже не понимаете ни последствия, ни причинно-следственные связи, потому что это эмоциональная сфера. И у тревожных людей с этим проблемы — они всё рационализируют, так как боятся делать вещи, не понимая последствия этих вещей. Ну, собственно, вот об этом первое правило.

— Что делать с тревожностью, особенно когда все планы рушатся?

— Трудно и странно строить планы в неспокойное, непредсказуемое время. Но заниматься своей жизнью и своим делом — надо, это первое. Иначе вы еще поддаетесь панике, общему хаосу. И второе: очень оттягивает помощь ближнему, что давно было выяснено. Это даже не совсем религиозная идея — такая, общечеловеческая. Есть люди, которым тяжелее, труднее, хуже. И когда человек что-то делает для тех, кто в этом нуждается, ему становится легче. Ну и самое большое в этой истории — нужно сказать просто, что мы все в конце концов умрем.

— Публичные открытые консультации — это больше шоу?

— Тут такой жанр, я бы сказал, интересный, познавательно-развлекательный. Шоу это шоу. Но с точки зрения него тут всё тоже непросто. Есть такой жанр — «драмеди», это как раз по нему сделано. Но люди же получают конкретную информацию, они получают ответы на свои вопросы и ключи к тому, что делать со своей жизнью, со своей проблемой и как решать ее. Поэтому может быть по жанру это как шоу, а по сути это все-таки публичная консультация в чистом виде.

— Но вы говорите им то, что сказали бы и на индивидуальной консультации, или то, что нужно сказать в формате сцены?

— Тут разница есть: психологи, например, не дают советы. А в шоу же я говорю что хочу. Потому что это не буквально психологические консультации. Там ты можешь говорить что хочешь: можешь советы давать, можешь не давать. А на индивидуальном приеме давать советы нельзя.

— А как вы сами принимаете решение, что делать?

— Я исхожу из своих правил: делай то, что хочешь, и не делай того, чего не хочешь. Это очень простой способ принимать решения в любой непонятной ситуации. Когда ты спрашиваешь себя: нравится или не нравится — ты принимаешь решение.

Когда они говорят: «Ну ладно, мне вот так хочется», то они переигрывают тут же, потому что они имеют низкую самооценку. Они вообще не уверены в том, что они хотят. И это проблема. Существуют упражнения и правила на то, как стабилизировать свой выбор, свою психику, как поднять самооценку, чтобы человек мог сказать: «Ну да, мне так хочется, я так и сделаю».

Многие люди не знают, как им поступить в жизни. И тут начинается целая история — они принимают решения в жизни из-за страха. Обычно это неправильные решения. Есть такая «психология избегания». У Зощенко есть великий рассказ, как мужик играл на треугольнике в оркестре, а немцы стояли под Москвой. Он решил, что они займут Москву, поэтому купил билет на поезд с целью эвакуироваться. Сел в него, уехал из Москвы, а поезд разбомбили, он умер, а немцы Москву не взяли. Это про то, что когда люди делают что-нибудь из-за страха, это не всегда правильно. А не из-за страха — надо иметь психику определенную, достаточно сильную.

— Что такое я могу сказать двум своим пацанам, кроме «мой руки перед едой»?

— Вы ничего не можете им сказать или показать, кроме как самой мыть руки перед едой. Люди, как и животные, развиваются по аналогии — им бесполезно что-либо говорить. Они считывают то, как вы живете, а не то, что вы им говорите. Если вы им говорите мыть руки перед едой, а сами не моете, то, когда они вырастут, не удивляйтесь, что они не будут этого делать.

— «Делай то, что хочешь». Как понять, что я хочу? Вы говорите, надо повышать самооценку.

— Для того, чтобы это понять, есть упражнения. Люди взрослые, сформированные 90% действий выполняют на автомате. Вы когда встаете, чистите зубы или делаете завтрак, вы не сильно грузите голову, хочу я этого или нет. Тут надо будет перезагрузиться. Надо спрашивать себя 24 часа в сутки, чего вы хотите, словно вы сегодня родились и не знаете, чего хотите. Что вы хотите есть, что вы хотите носить, вставать вам или дальше лежать? И только после этого, когда вы научитесь делать то, что вы хотите, вы начнете понимать, что вы хотите.

— Насколько важна полная семья для того, чтобы вырасти в ладу с собой?

— Не принципиально. Важны какие-то члены семьи, которые счастливы. Гораздо больше они важны в каком-то количестве, чем полная семья, но несчастная.

— То есть пусть это будет безотцовщина, но рядом со счастливой матерью?

— Конечно.

— Почему люди стали больше разводиться?

— Незрелые выборы у людей, видимо. После пандемии все побежали разводиться не только в России, но и во всём мире. Все оказались без работы, без денег, еще и заперты на одной территории. Может, кто-то увидел друг друга первый раз после свадьбы.

— Давайте о волшебном городе, в котором вы родились, выросли и который нас окружает.

— Я родился в городе-герое Москве и думал, что я москвич. Недавно я узнал, что не совсем, притом что и мои родители тоже родились в ней. Вы знаете, что москвич — это третье поколение? Вот дети у меня москвичи, а так как у меня бабки и деды не из Москвы, то я тоже не москвич.

Я себя ощущаю москвичом, но это даже не законы, нет никаких юридических прав у москвича. В общем, есть такое положение, по которому должны деды с бабкой тоже быть отсюда.

— Вы говорите, у москвичей нет прав, но я почему-то четко разделяю Москву и Россию. И мне кажется, что все права как раз только у москвичей и они живут по другим законам.

— Дело в том, что в России есть всего один центр. Так вот исторически сложилось. Даже Питер не является центром страны. Более того, в Москве находится 80% всех денег страны. В Москве находятся вообще все руководства, все ветви власти, ну вообще всё, что есть властное. Поэтому Москва живет вообще другой, своей жизнью, это правда.

— Вы как родитель москвичей, уже того самого 3-го поколения, можете сказать, чем москвичи отличаются от других жителей страны?

— Сейчас я расскажу вам историю, что такое Москва. Когда мне было примерно 12 лет, была серия игр по хоккею между сборными СССР и Канады. И последняя жила в гостинице, она «Украина» называлась, сейчас ее переименовали. Они приехали на автобусе к гостинице, все великие. Помню оттуда Фила Эспозито, Уильяма Гретцки, еще кого-то. Но всех в лицо точно знали, даже в Африке. И они видят, стоит очень много детей, человек 300, на ступенях гостиницы. Они, счастливые, гордые, приготовились давать автографы. А дети им по-английски сказали: «Джинсы, жвачка есть?» Этим Москва отличается от всей остальной страны.

— Чем именно? Потребительским отношением?

— Нет, снобизмом определенным. Мой родной брат учился в школе, которая у меня во дворе была. Меня в нее не взяли — самая блатная школа в СССР, 5-я, сейчас она 20-я. Там учились Галя Брежнева и все дети членов Политбюро. Шесть предметов на английском языке, кроме самого английского. На уроках они толкали колготы, джинсы. А люди вообще не знали, что такое джинсы. В принципе! Мы говорим про конец 60-х годов, люди понятия не имели, о чём они разговаривали. Потому что их родители были дипломатами, жили за границей, членами ЦК, Политбюро. У них была совсем другая жизнь.

Когда мне было лет 15 или 16, я влюбился. В моем понимании она была старуха — ей было 22, она училась в институте на втором курсе. Ее папа работал в космической отрасли, а она носила дубленку зеленого цвета. Чтобы вы понимали, не то что дубленка, а тулуп за 70 рублей был эротической мечтой советских граждан, которые в армии просто так выдавали. А у нее была дубленка, она отоваривалась в 200-м отделе ГУМа. Это даже не про деньги история. Она приходила и говорила мне: «Вот эту книгу. Вот эту пластинку. Вот у вас тут японский телевизор, его тоже заверните». Ну, короче, Москва — это совершенно другая история.

— Это про деньги?

— Это не только про деньги, а про образ жизни целый. Брат мой старший родился в бараке где-то в районе метро «Бауманская». И друг детства моего деда, жена этого друга была депутатом Верховного совета СССР при Калинине Михаиле Ивановиче. А дед у меня был историком — занимался французской революцией и Наполеоном. И, когда президиум закончился, она написала письмо Калинину, что очень некрасиво, что советский профессор принимает зарубежных профессоров в бараке со свиньями, курами, собаками. Реально, мама рассказывала, что это как-то ну не комильфо. И отец говорит, вот, через день после того, как Верховный совет закончился, они получили смотровой ордер и пошли смотреть квартиры, где я родился, по адресу: Кутузовский проспект, дом 4/2.

Надо мной жила Зоя Федорова, убитая, знаете, такая история была? Ну актриса, которая произнесла: «Общежитие слушает!» в «Москва слезам не верит». Ее дочь была самой красивой актрисой СССР. Реально самой красивой. Виктория — дочь Зои Федоровой и американского адмирала.

Рядом жил великий папа Акопяна. Я был на его представлении. Он получил звание «лучший маг в мире» в Швейцарии. Я был на Новый год в ДК МГУ, где он выступал. Он очень плохо говорил на русском, с таким армянским акцентом, а его старший сын учился с моим братом в одном классе в этой школе. Он закатал рукава, чтобы были голые руки видны, взял газету, отрезал кусок газеты ножницами, развернул, а она целая.

Жил, но это молодежь уже не помнит, в моем подъезде негр, который играл черного ребенка в фильме «Цирк», которому все мы пели: «Спи, мой беби». Рядом жил Лев Кассиль, ну не жил, я его не застал, его семья жила.

— Хотели ли когда-то уехать?

— Да я жил в Израиле пять лет. Что значит мысли были? А сейчас уже как-то нет, да и возраст не тот. Когда они были, я, собственно, поехал, пожил, вернулся обратно.

— А что не хватало?

— Для этого надо посмотреть фильм с Джимом Керри — «Шоу Трумана». Это про СССР. То есть ты, я не могли даже в Болгарию поехать. Моя мать, которая занималась выборами в Германии и во Франции, не могла поехать ни в Германию, ни во Францию. Но это бред вообще полный. Поэтому желание вообще отсюда свалить было у огромного количества людей, потому что они никуда не могли поехать. Хочешь отдохнуть — на Алтай езжай. Местные туристы объездили всю Прибалтику, Кавказ — это типа и есть отдых. Помните, как в «Шоу Трумана», когда герой пытался куда-нибудь билет взять, в конце наводнение, пожар, ничего не летает, и, короче, пошел он обратно в стойло.

У меня отец, ну так получилось, он фронтовик, воевал и с немцами, и с японцами. Был период антисемитизма, его на работу не брали. И он пошел работать куда-то в сельское хозяйство. Хотя он окончил то, что сейчас называется академией Кутафина, — это был юридический институт послевоенный. И вот какие ценности были в СССР — мой отец моему старшему брату говорит: «Я тебя могу в Монголию на три года отправить, через три года вернешься, "Волгу", однушку себе купишь». Тогда только тем, кто за границей [доступно было], потому что тут очереди были на 40 лет — ни на «Волгу», ни на квартиру человек не мог дождаться [очереди]. А вот если из Монголии приедешь, Куба еще была. И там неважно, что в Монголии делали. Брат учился в университете нефтегазовой промышленности имени Губкина, это самый дорогой вуз теперь считается.

— Насколько правда, что Москва высасывает жизнь?

— Дело в том, что такие вещи говорят люди, которые тут не родились. Для них это стремно, очень быстро, очень жестко. Когда ты здесь родился, то тут всё замедленно. Более того, я очень люблю и много лет жил в Калининграде, который Кенигсберг. И для меня там просто жизнь остановилась, потому что там всё медленно. Я однажды приехал, а там такая очень красивая дорога была, сейчас новую сделали из аэропорта. А раньше была еще немецкая дорога, которая еще с Восточной Пруссии. И я сажусь в машину и еду из аэропорта в город. И там такие немецкие деревья стоят, очень красиво. Говорю: «А побыстрее можно?» И водитель в ответ: «А ты что, из Москвы? Торопишься куда-то? Смотри, красиво как, куда ты спешишь? Получай удовольствие». То есть это уже привычка. И я вдруг понял, что я как-то немного странно веду себя для жителей других городов, потому что там никто так не бежит. Поэтому насчет высасывает или что-то про темпы, это для приезжих.

— Есть какое-то снобистское отношение ко всем понаехавшим?

— Было, сейчас расскажу, но не к понаехавшим, а ко всей стране. Я считал, я с этим родился, что есть Москва и вся остальная страна, и даже Прибалтика, которая ну очень крутая. У меня была подруга, которая танцевала у Лаймы Вайкуле в этом, в «Юрас перле». Только они не в балете танцевали, они с голыми сиськами танцевали. Москве такое и не снилось. Лайма же нет, никогда не раздевалась. А эти танцевали, это знаменитый был для работников ЦК, цеховиков и цыган, такое заведение. Вайкуле об этом периоде гениально рассказывает, я насмотрелся.

Даже Прибалтика, которая такая западная вся, даже мой любимый Калининград, где включаешь польское радио с программой, которая тоже москвичам не снилась, или шведское телевидение порнуху показывает, всё равно провинция. Там просто Ольштынское воеводство, 30 километров от Калининграда. И там ставили антенны — и шведов ловили, и немцев, и тем более поляков.

Ты мог пойти в «Смоленский» гастроном и купить копченой колбасы. Остальные жители не могли купить даже вареной колбасы, не то что копченой. А в «Новоарбатском» ко мне тетка моя любимая из Калининграда приезжала за кофе. Его не продавали в стране. В смысле нормальный кофе в зернах не существовал в природе, а в Москве — пожалуйста. Очередь постоял — две упаковки взял в одни руки.

— Но она как будто остается на особом режиме.

— Но сейчас это неинтересно. Сейчас, когда мир открытый и ты можешь жить, где хочешь, это уже твой собственный выбор. Живи в жопе, хочешь — живи в Москве, хочешь — в Париже живи, где тебе нравится.

— Основные пациенты откуда у вас?

— В основном это, конечно, не москвичи. Они есть, но те, которые вживую приходят на консультации. Я очень не люблю по скайпу работать, это тяжело. Пробиться через компьютер тяжелее, чем когда мы с вами живьем разговариваем. Ну и потом, я со многими людьми познакомился достаточно известными, актерами разными, которые сами из деревень. Москва — не центр страны.

— Как вы относитесь к тому, что ваша сфера, психология, стала как будто трендом?

— Я вложил свои силы в это. Я сделал самую первую передачу сначала на радио, потом на телевидении про психологию — «Взрослым о взрослых», ей сейчас примерно 25 лет. Более того, я начинал, еще было радио «Ностальжи», радио «На семи холмах». Потом 8 лет я работал на «Эхе Москвы», я даже всех радиостанций не помню. И это стало трендом. Все радиостанции потом решили сделать такие программы, потому что высокие рейтинги были, они тоже приглашали. Я участвовал в знаменитой программе с Хангой про секс. Это всё такая пропаганда психологии, и сейчас она носит более массовый характер, чем в те годы.

— Это хорошо или плохо?

— Во всём мире психология — лицензируемая деятельность. Есть супервизия, когда психолог должен какое-то количество часов ходить к другому психологу, чтобы свое говно не вываливать на пациентов. Был фильм «Мой лучший любовник» с Умой Турман и Мерил Стрип об этом. Стрип была психологом Умы Турман, которая спала с ее сыном, а та не могла ей сказать. А ее психолог там рыдала, что она с моим мальчиком, и так дальше. В России этого нет. Психология в России — это деятельность не лицензированная. Можно трехмесячные курсы закончить, получить диплом и работать.

— Вы читаете те миллионы комментариев на своей странице?

— Иногда читаю, иногда не читаю. У меня несколько соцсетей, в которых это происходит. Я живу своей жизнью, соцсеть живет своей, то есть моей. Я публикую, пишу, снимаю ролики и так дальше. А как вы хотите, чтобы там были подписчики, надо поднять свою задницу и что-то для людей сделать.

— Кто ваша основная аудитория?

— Женщин большинство, это понятно, но мужчины тоже присутствуют, их не меньше 30%. Почему, не могу сказать, как не может сказать Хулио Иглесиас, что он женский певец. Он просто песни пел, и так получилось, что он оказался женским певцом. Я же тоже ни на какую аудиторию не рассчитывал, но так стало, что я тоже оказался «женским певцом».

Бывали случаи, но это корпоративы, где в итоге были одни мужчины. Скажем, меня пригласили на 25-летие «Московской товарно-сырьевой биржи» выступить. Потом была компания, которая делала какие-то банковские карты, там тоже мужиков большинство. Но если мы говорим об открытых лекциях, то там две трети будут женщины, конечно. Женщины вообще более культурные, а две трети женщин вообще везде: в театре, в кино, на выставках, не только у меня.

— Насколько сегодня современной российской женщине мешает стать счастливой патриархальное неизбывное сознание?

— Я свою первую книгу стал переводить на английский, но дело даже не в переводе — ее надо было переписать. Почему? Я пишу, что если женщина не хочет иметь детей или замуж, то, скорее всего, у нее были проблемы в детстве. Такая типичная фрейдийская история. На что американский переводчик говорит: «Что, серьезно? Она что, свиноматка? Должна хотеть замуж и детей? А если не хочет, то с ней что-то не так? Ты реально в это говно веришь?» И мне прямо стыдно стало во время разговора. Я понял, это полная херня. Мир, конечно, сильно продвинулся вперед. Ну хочешь — выходи замуж, не хочешь — не выходи. Хочешь — рожай, не хочешь — не рожай. Установки у людей в голове. Само государство от вас ничего не просит же. Оно не требует, чтобы замуж выходили. Даже не берут налог на бездетность, который был в СССР, кстати. А то, что люди сами так считают, ну да.

Блиц

— Карьера или семья?

— Вы как средневековая девушка. А можно ни то, ни другое? Но семья, по-моему, более ценная вещь, чем карьера. Да и карьеры я никогда не делал, не занимаю постов никаких. Я даже не доктор наук, не кандидат наук.

— Жена или любовница?

— Жена лучше, чем любовница, по-человечески.

— Три вещи, которые вы больше всего любите в Москве?

— Я бы сказал — рестораны, но мне уже из ушей лезут. Такого даже в Нью-Йорке нет, что на каждой улице каждый день открываются новые рестораны. А я еще дружу с рестораторами в этом городе. Центр мне нравится, магазины некоторые нравятся и еда.

— Три вещи, которые больше всего бесят в Москве?

— Пробки, они всех раздражают. Я не могу сказать, что меня что-то сильно бесит. Я в центре живу, мне некуда особо ехать.

— Три простых совета, как стать счастливым?

— Во-первых, это выбор. Вы должны для себя какое-то решение принять. Вы должны понять, что как вы живете, это не обязательно ваша жизнь. Вы другой не видели, вам кажется, что это нормально. И третье, чтобы стать счастливым, надо с этим что-то делать. Просто советов прочитать книги или получить какую-то информацию — недостаточно. Это определенная работа с собой, со своей психикой. Например, когда вы отказываетесь от того, что вы не хотите, но боитесь потерять, ту же работу. Хотите быть счастливым? Придется потерять. Не жить с людьми, которых вы не любите. Хотите быть счастливым, можете остаться одна. Тут еще нет гарантии, что получится найти другого человека или работу. В общем, надо преодолевать страх, тогда всё получится.

В первом выпуске гостем стал редактор журнала MAXIM Александр Маленков. Он рассказал о главных болях коренного москвича и о письмах Жанне Фриске с зоны.

Во втором выпуске Оксана Маклакова поговорила со спортивным блогером, мужем Ксении Шойгу Алексеем Столяровым. Он рассказал, закроют ли YouTube, о будущем российского спорта и семье.

Третий разговор — с предпринимателем Дмитрием Потапенко — был посвящен ведению бизнеса в нестабильные времена. А в прошлый раз мы поговорили с правозащитником Алексеем Федяровым о мобилизации зэков и грядущем разгуле преступности.