«У нас несколько государств в одном»: большое интервью с Ниной Останиной об абортах, ошибках частичной мобилизации и конфликте с Тулеевым

Почему важно помогать молодым семьям? Что не так с современными блогерами? Нужно ли запрещать аборты? Об этом и не только мы поговорили в новом выпуске YouTube-шоу «Москва — Россия?» с депутатом и председателем Комитета Государственной думы России по вопросам семьи, женщин и детей Ниной Останиной.

Политик также рассказала о своем конфликте с губернатором Кемеровской области Тулеевым, про чувство вины из-за уголовного срока своего сына, а также зачем они хотят вводить семьеведение. Вместе с этим Останина высказалась о делах против блогеров.

Публикуем полную текстовую версию интервью проекта MSK1.RU «Москва — Россия?» с Ниной Останиной. А видео смотрите здесь.

— На днях было заседание, где Мишустин выступил с докладом, а вы выступили с предложением ввести единый критерий многодетной семьи. Почему нужно поменять закон и что это за критерий?

— Небольшая разница наблюдается в отношении тех, о ком мы сейчас будем говорить. Это просто люди, просто семьи, просто молодые семьи, семьи с детьми. Если кому-то кажется, что здесь, в Москве, для них большие сласти — это большая ошибка, мы об этом с вами поговорим. Что касается закона, то менять его не надо, потому что закона, который регулировал бы статус многодетной семьи, — нет.

— Где-то это приказы, указы, распоряжения, постановления — такая какофония юридическая, которая приводит к социальной беззащитности многодетных семей. Тем не менее единственный федерально-нормативный документ, который сейчас существует, — указ президента Ельцина 1992 года. Соответственно, с этим указом большинство регионов пошли по пути того, чтобы статус многодетной семьи присвоить тем семьям, где воспитывают троих и более детей. То есть трое детей — это уже многодетная семья. Я почему задала этот вопрос? Это вопрос не только социальный и юридический, он уже перерос в статус политического.

— Я как председатель комитета посчитала нужным обязательно вмешаться. Правда, тут же выясняется, что сделано это было уже генеральной прокуратурой. Понимаете, вопрос не в том, кто это сделал первый. Вопрос в том, что нам удалось внести изменения в директивы в соответствии с той практикой, которая сейчас есть в регионах. Давно прошли те времена, когда у нас было много семей с пятью детьми, четырьмя. У нас и с тремя детьми всего 2,5 миллиона этих семей. 9,5 тысячи отцов вернули в те семьи, где воспитываются 3 детей. Очень этому рада. Это привело к скандалу с Министерством обороны, которое вдруг отказалось от своих слов, когда я хотела пойти дальше и в категорию тех, кто должен получить отсрочку от мобилизации, просила включить и отцов, которые воспитывают ребенка-инвалида или инвалида детства, единственных сыновей одиноких родителей, потому что это особенная категория у нас сегодня. Мне сказали: «Что вы? Инвалидов 700 тысяч!» А кто вам сказал, что 700? Сделала запрос в Минтруд и получила ответ, что категория тех отцов призывного возраста, воспитывающих ребенка-инвалида или инвалида детства, их всего 11 тысяч на всю страну. 300 тысяч — частичная мобилизация, только 11 тысяч таких отцов. Они что, все мобилизованы были?

— Удивительно, что разговор этот вышел на большую трибуну вчера, когда отчитывался премьер-министр. Два года назад депутаты фракции КПРФ этот законопроект разработали, ответ получили отрицательный — это требует расходов. Снова законопроект этот запускаем: группа авторов, и я в том числе, Геннадий Андреевич Зюганов, сейчас мы его со Счетной палатой и с патриаршей комиссией уже отработали. Выступая на «Международных рождественских чтениях» (речь о Международных рождественских образовательных чтениях — церковно-общественном форуме, который проводится в Москве в начале года под председательством патриарха Кирилла и собирает более 5 тысяч участников. — Прим. ред.), патриарх сказал о том, что без закона о многодетных семьях мы никогда свои традиционные семейные ценности не защитим. Я сама человек неверующий, но для меня это важно. Мы проводим круглый стол, хотим рекомендовать Министерству просвещения такой предмет, как семьеведение.

— То есть это новая инициатива?

— Да, это новая инициатива. Понимаете, я начала ведение этого круглого стола, выступал замруководителя департамента [образования], который говорил: «В школе уже есть ОБЖ, "Разговоры о важном"». Если на «Разговоры о важном» приглашается артист Охлобыстин — это одно, а вот если будут приглашены специалисты, которые знают, как говорить с ребенком, когда ему 12 лет, когда ему 15 лет, да еще вовлечь родительское сообщество — это другое. Проблема очень широкая. Удалось задать вопрос Мишустину и получить уклончивый ответ: «Да, конечно, нужно». И он это понимает. Но мне хочется разбить политический тезис, который уже предложили Мишустину, что это закон потребует финансовых расходов. Министерство труда, которое дало нам отрицательное заключение, говорит: «Нет, мы никогда не поддержим». Почему? Потому что есть указ. Но в какие времена у нас подменяется закон указом? Нельзя жить от указа к указу. Причем указ от президента, который давно уже не является президентом и оценку злодеяниям которого мы уже дали. Но даже тот указ, который он оставил, содержит определение статуса многодетной семьи. Эта дорога [к закону] очень серьезная.

— Про злодеяния — это вы про Ельцина?

— Конечно. Я думаю, что многих социальных катаклизмов можно было избежать, возможно, и событий, которые связаны со спецоперацией, нам удалось бы избежать — я более чем в этом уверена.

— Если бы не Ельцин и его политика?

— Если бы не Беловежье (речь о «Беловежских соглашениях» — пакете документов о прекращении существования СССР и создании СНГ, который 8 декабря 1991 года подписали главы России, Украины и Белоруссии Б. Н. Ельцин, Л. М. Кравчук и С. С. Шушкевич. — Прим. ред.), если бы не Ельцин и его политика.

— Вы рассказываете о новой инициативе, предлагаете ввести новый предмет «семьеведение», вы оперируете понятиями около 10 тысяч отцов вернулись и 700 тысяч вот таких родителей.

— Есть 700 тысяч детей-инвалидов, из них только 11 тысяч имеют отцов призывного возраста. К сожалению, далеко не все отцы остаются с такими детьми. Тяжело.

— Мне очень интересно, видится ли в Госдуме за вот этими цифрами отдельная семья? Я не могу сейчас не вспомнить, мы успели парой слов перекинуться перед началом записи, вот эту громкую историю из Тулы. Маша Москалева, девочка-шестиклассница, рисует на уроке изо антивоенный рисунок. И начинается невероятная история: полиция, допросы, девочка не учится уже год, она уходит на домашнее обучение. Сейчас она в приюте, отец вот-вот лишится родительских прав, мама непонятно где. Я боюсь обвинять тульскую школу, я не хочу этого делать, но история, где есть девочка Маша, которая оказалась без семьи, в приюте. Но при этом мы будем учить семьеведению?

— А что, со школы это началось? Давайте вопрос зададим: «А почему Маша оказалась при живой матери без матери?» В этом школа виновата тульская, где учится девочка?

— У нее был отец. Разные матери бывают, Маше не повезло. Но обвинять мать я не хочу. Не хочу никого осуждать. Вопрос такой: удается ли за тысячами людей, за статистикой, за законопроектами и инициативами увидеть простую конкретную семью, человека?

— Вы начали сейчас с хвоста. Почему? Потому что вы сказали о конечном результате, который подвигает к тому, чтобы принимать законопроект. Любой законопроект должен рождаться на основании имеющейся проблемы. Когда проблема есть, тогда мы законодательно должны задуматься, что ситуацию нужно урегулировать. Кстати, к этому разный подход. Представитель Минпросвещения сказала, что есть уже ОБЖ и так много, и так дети загружены. Далеко не все предметы, преподающиеся сейчас в школе, повторяют «Разговоры о важном». Этот предмет еще не обрел то качественное содержание, которое должен иметь. Многое зависит от того, кто ведет эти «Разговоры о важном». Вы заговорили, видится ли за законом конкретная судьба. Понимаете, введение этого предмета — это уже реакция на то, что происходит сегодня в обществе, с детьми и их родителями.

— Даже сейчас, когда девочка оказалась в опасности, она находится в казенном учреждении, отец под домашним арестом, а мать отказывается взять свою родную дочь. Как оказалось, у ребенка нет родственников. Но не бывает же такого. (5 апреля уполномоченный при президенте по правам ребенка Мария Львова-Белова сообщила, что Машу Москалеву, нарисовавшую антивоенный рисунок, передали маме. — Прим. ред.). Так вот это результат того, что в 90-е мы разрушили, отказались от тех традиционных ценностей, когда семья была главным. Понимаете, те советские годы, до 90-х, лозунг: «Всё лучшее детям» — был не просто лозунгом, это в жизнь претворялось. Эту мамашку давным-давно бы уже привлекли к ЛТП, к дисциплинарным взысканиям, женсовету, профсоюзу, направили бы на путь истинный, как вот сейчас Лукашенко у себя делает. Ведь он не торопится направлять детей в детские дома, он начинает лечить семью.

— Может, она настолько в состоянии депрессии какой-то находится? Может, там действительно нездоров муж? А судя по возрасту Маши и ее отца, ребенок появился в очень позднем возрасте, может, там гиперопека какая-то? Сейчас суд отправил на психиатрическую экспертизу отца. Если он нездоров, может, мать из-за этого покинула семью? Почему в этом не разобрались? Где были органы опеки, какая-то власть? Ну не самый большой город Тула, простите, где человек, как в Москве, потерялся. Конечно, школа — это важно, но ребенка-то видели, классный руководитель знает, какой отец, что девочка без матери. Поэтому тут в три раза больше внимания ребенку. И начинать надо не с того, что ребенок рисунок нарисовал, а с того, что привело Машу в состояние внутреннего протеста. А отцу — раз сказали, два сказали. Отец — человек, который озлоблен, считает, что пошел против системы. Мне интересно, сколько раз приглашали отца органы опеки.

— Один на один девочка малолетняя с отцом, который уже находится в очень зрелом возрасте. Вопросы, конечно, есть. Жаль, что их не было у педагогов раньше. Жаль, что этих вопросов не было у органов опеки. Это вопрос не к школе, а ко всему нашему обществу. Так что то, о чём мы говорим, — семьеведение — это очень важно.

— У вас нет ощущения, что, когда государство начинает вмешиваться в личную жизнь, в частную жизнь, становится только хуже? Вы сейчас говорите про советские годы и советское воспитание, я вспоминаю свою семью. Я, конечно, тот самый продукт 90-х. Но мама-то моя — она продукт советской эпохи, комсомолец, коммунист, мне кажется, что у нее и партбилет до сих пор есть. Она абсолютно ваш единомышленник идеологический, а бабушка — тем более. Но при этом моя мама училась год или два в интернате, в казенном, как вы называете, доме из-за того, что в великолепные советские годы бабушке нужно было очень много работать, а дедушка рано умер. Ну вот так получалось, что бабушка сутки напролет работала. Я к тому это говорю, что «Лучшее — детям» — было разным и в советские годы. Я перехожу от лозунгов и цифр к частной истории. А как у вас было «Лучшее — детям», например? Давайте честно.

— Ничего кроме лучистого, светлого и солнечного я припомнить из своего детства не могу. Я родилась на Алтае. Отец мой приехал из Москвы на целину, так и остался. Отец — строитель. Район, в котором я жила, там все школы, больницы, построенные объекты — это объекты моего отца, чем я очень горжусь. Мама у меня выросла от бухгалтера расчетной группы до главбуха плевсовхозов Алтайского края. Я — одна дочка у своих родителей. Родители работали в передовом хозяйстве, где директор стал Героем Социалистического Труда. Я жила там, где была лучшая в районе школа, директор собрал лучших учителей, был лучший дендросад. Мне очень повезло. Я окончила школу и сразу поступила в университет, который только открылся на Алтае в 1973 году. Кстати, за высокий урожай край был награжден правом создать такое учебное заведение. Поступила я сразу, прекрасное знание иностранного языка привело к тому, что по окончании университета я, кроме диплома преподавателя истории, получила еще диплом переводчика иностранного языка. Мы жили с вашей мамой в одно время.

— Но это же не результат того, что у ваших родителей было семьеведение в школе?

— Кто ваша мама по специальности, профессии?

— Мама — милиционер. Очень принципиальный человек. Мама ушла из следствия за несколько месяцев до того, как ей должно было прийти звание подполковника. Знаете почему? Потому что принимался новый УПК, и она говорит: «Это закон, который написали воры для воров. Я работать по нему не буду». Ей все коллеги говорили: «У тебя скоро придет новое звание. Посиди». Она уходит, пишет рапорт.

— Знаете, что меня удивляет в вашем рассказе? То, что вас некуда было девать.

— Не меня, это мама моя.

— Вас же в интернат поместили.

— Нет, маму мою бабушка.

— Предположим, у нас в семье родители работали допоздна, но были бабушки-дедушки, которые меня опекали, и больше времени я проводила у них. Но в то же время были мои родные дядьки. Так что мне удивительно, что вашу маму отдали в интернат, потому что, как правило, есть бабушки и дедушки, которые берут на себя воспитание детей, родные братья и сестры. У нас же семьи были поколенческие, многодетные.

— Там так получилось, что ни бабушки, ни дедушки не было. Бабушка не могла. Я к тому, что по-разному было.

— Согласитесь, что история нетипичная?

— Наверное. Я не верю, что семьеведению можно научить.

— Вы знаете на смену чему приходит семьеведение?

— Чему?

— В 95-м году меня избрали в Госдуму, мое первое заседание в начале 1996 года. Мы приезжаем, в столе у каждого депутата лежит маленькая брошюра: «Твой друг — презерватив». Екатерина Филипповна Лахова, которая возглавляла фракцию «Женщины России» и «Женское движение», она пробила в правительстве программу «Дети России» с тем, чтобы начать преподавать секс-просвет — начиная с детского сада, школ, учить безопасному сексу. На место секс-просвету приходит предмет, который называется семьеведение. Если вы считаете, что семьеведение учит тому, как пойти в ЗАГС, как помыть ложки-вилки, как погладить костюм мужу — это совсем о другом, это более широкая тема, которая, как мне кажется, предполагает и профессиональный подход к проблеме демографии. Вам интересна такая наука как демография? Мне она интересна, я до этого даже читала курс феминологии. Я бы хотела, чтобы наши дети тоже подходили к этому профессионально. Понимаете, это то, что будет вызывать интерес детей к прошлому своей семьи, потому что обычно у нас сегодня всё ограничивается одним поколением, поэтому давайте посмотрим.

— Кроме того, семьеведение будет готовить наших мальчиков и девочек к тому, чтобы они не отказывались от рождения детей, потому что у нас движение чайлдфри — самостоятельная идеология, которая становится для многих убеждением: «А зачем мне? Мне проще прожить одному». Если ты человек государственный, ты думаешь не о том, как бы остаться на следующий созыв в Думе, ты думаешь о будущих поколениях. Мне хочется, чтобы и нынешнее сообщество депутатов задумывалось о будущем поколении. Вчера Росстат опубликовал данные, что у нас с 17 до 23% выросло число женщин, которые хотели бы ограничиться одним ребенком. Одновременно уменьшилось количество женщин, которые хотели бы рожать третьего, четвертого и пятого.

— Когда им по 15–16 лет, девушка и молодой человек оканчивают школу, они должны понимать, на что они могут рассчитывать со стороны социального государства, они должны это знать. Всё это — семьеведение. Это важно!

— Как будто важнее помочь молодым семьям материально. Почему люди не рожают? Во многом потому, что это супердорого.

— У нас сегодня всё, что касается молодой семьи, к сожалению, декларируется. Но могу вам сказать с гордостью, что федеральная программа «Жилье молодой семье», принятая в 2002 году, результат моей работы в комитете, ведь законопроект разработали. Я вышла на трибуну Госдумы, законопроект назывался «О государственной поддержке молодой семьи в сфере жилищной политики», фракция тогда называлась иначе — «Наш дом — Россия». Депутат Боос тогда мне сказал: «С виду вы современный человек, но всё вы по старинке со своими большевистскими замашками — всё халява». Какая же это халява? Молодой семье надо помочь на старте.

— Сейчас есть федеральные целевые программы «Жилье молодой семье», выделяются средства на условия софинансирования, но вся программа стоит 4,6 миллиарда рублей. Разделите на 89 субъектов Федерации и поймете, что это просто мизер. Говорить-то есть о чём, но молодежь этого на себе не чувствует. Конечно, есть социальное жилье молодой семье, построены за бюджетный счет — Мишустин гордился и упрекал: «Геннадий Андреевич, что вы не поете осанну власти? Столько жилья построили! Больше чем в советские годы». А счастливее никто не стал. Кому нужно это коммерческое жилье, которое невозможно купить?

— Как человек, который переехал в Москву, я не знаю, куда мне привозить двоих детей, когда самая убитая двушка стоит 15 миллионов. Это к вопросу семьи, детей и женщин.

— Некоторые депутаты говорят: «Всё спасет ипотека». Как тогда мне сказал Боос: «Вы отстали от жизни». Я приезжаю в шахтерский регион, где ребята-шахтеры мне говорят: «Нина Александровна, это сегодня я работаю, а завтра случится трагедия. Меня нет. Семья возьмет квартиру в банке, завтра я потеряю эту работу. За счет чего я буду выплачивать ипотеку?»

— У нас есть деньги в бюджете, у нас, как говорит правительство, темпами гигантскими строят строительные компании. Хорошо, чтобы они строили не только в своих интересах, потому что печально смотреть на огромные многоэтажки, где не светятся окна. Особенно в Москве, люди не могут позволить себе купить такое жилье. Поэтому социальное жилье для молодой семьи, многодетной семьи — тем, кто не может пока сам себе помочь.

— Кажется, что это в формате пожеланий и мечт к Госдуме в вашем лице.

— Нет, это к разряду воспоминаний о хорошем. Вот вы вспоминаете о том, как тяжело жилось вашей маме. Можно вопрос: мама платила за квартиру?

— Конечно, там были квартиры. Я сама выросла в квартире, которую отцу дали от завода.

— Не было даже в самых дурных снах, что за это надо платить.

— Может быть, депутаты госдумы вместо семьеведения будут лоббировать регулирование рынка недвижимости, в том числе ценообразование, помогать людям, а не карать, условно, как в этой истории с тульской девочкой.

— Нет такого карательного закона, который карал бы тульскую девочку. Со стороны тех, кто обязан был внимание уделить этой семье, это и есть профанация работы. Плохо вмешиваться в дела семьи. К чему же вы теперь призываете?

— Я призываю к тому, чтобы помогать, а не запрещать. Не запрещайте аборты, а помогите молодой матери стать мамой.

— Скажите, пожалуйста, где такой закон, где запрещаются аборты?

— Его нет, но это обсуждается бесконечно.

— Но при этом вы говорите с человеком, у которого есть позиция на эту тему. Я категорически против, потому что это такая же серьезная медицинская операция — с одной стороны, если говорить о медицине, а с другой стороны — это большая трагедия для женщины, для ее мужа, если у них семья.

— Поэтому это как раз результат отсутствия хорошего вмешательства со стороны государства и соцподдержки. Прежде чем выводить эти операции по прерыванию беременности из ведения ОМС, женщина тоже платит. Будучи налогоплательщиком женщина имеет право оперироваться в медицинском учреждении. Надо создать условия, потом уже спросить: «Почему вы рожать-то не хотите? Почему вы прерывание беременность? Мы же создали условия: квартиру вам дали, работа есть, зарплата у вас достойная, ребенок бесплатно получит ясельки, детский сад, в школе не будут собирать деньги, в вузе будет стипендия. Почему вы не хотите рожать?» Когда создадим такие условия, тогда и спрашивайте. Пока рано.

— Хотела у вас спросить о случае, произошедшем на днях в Новой Москве: мальчик потрогал за половые органы другого мальчика, это сняли на видео, которое ходило по школьному чату. Какое-то время его скрывали от родителей, потом включился Следственный комитет. Можно ли это как-то деликатно в этой истории решить? Как в таких ситуациях государство должно себя вести в лице школы, СК?

— Школа уже доказала, что она несостоятельна с точки зрения отношения к тем детям, которые там учатся. Школа — это не только образование, но и воспитание. А я не знаю, как процессы воспитания там проходят. Уроки семьеведения, когда всех детей собрали и выступил Охлобыстин, сказал, сколько у него детей и сколько нужно иметь детей первоклассникам. Либо это разговор в соответствии с возрастом этих четвероклассников, которые понимают, что такое хорошо и плохо. Когда классный руководитель или учитель посоветует, что почитать этому ребенку и вообще какие жизненные идеалы должны быть у этих парней.

— Мы начали наш серьезный разговор, он, кажется, красной нитью и сейчас проходит. Нужны эти разговоры. Неважно, как будет называться предмет, но вот это идет из семьи, всё равно. Ребенок учится в 4-м классе, основы воспитания уже заложены в семье. Значит, что-то побуждает его к тому, чтобы он так себя повел по отношению к своему однокласснику. Интересный вспомнила случай. К Сократу пришла женщина и спросила, как воспитывать сына, чтобы он был мужественным и сильным. Сократ спросил: «Сколько ему?» Женщина ответила: «Год».

— Я не знаю, кто там классный руководитель, сколько детей в этом классе, затрудняюсь сказать. Есть нравы, которые доминируют в нашем обществе. Если у нас главные — это блогерши. Я не говорю про внешний вид. Она получает 120 миллионов только за то, что свой блог ведет. «Почему я не могу заработать на этом?» — я вот о чём говорю. Для меня это важно. Мы говорим о том, что нельзя вмешиваться в личные дела семьи — с одной стороны, но с другой стороны, состояние общественной морали — это невмешательство во внутренние дела семьи, но понимание того, что общественное пространство должно быть пронизано вниманием к вопросам нравственности. Пусть мы по телевидению будем смотреть не маргиналов, а тех, кто несет в себе разумное, доброе, вечное. Ту же самую семью, где 8–10 детей получили прекрасное образование и кем они стали, ведь не главное, сколько они получают. Выходит, что у нас заработок на первом плане.

— Правильно ли то, что происходит сейчас в отношении блогеров: начинаются проверки — они связаны с их экономической деятельностью, заполнением бухгалтерии, с уходом от налогов.

— Вы посмотрите на людей, которые оказались обманутыми. Вам не жаль этих людей? Это аферисты, которые заработали на доверчивости людей и путем обмана выманили у них деньги.

— Вы сейчас про тысячи женщин, которые пришли исполнять желания к Блиновской?

— Примерно и об этом. Это позволило ей заработать миллиарды. Это нормально или нет? Человек должен своим трудом и умом, а не аферами.

— Мы опять возвращаемся к тому моменту, когда наши бедные родители держали трехлитровые банки и слушали Кашпировского. Сейчас у нас тоже тяжелое время, но вместо Чумака и Кашпировского появляются Блиновские. Ну какая разница, как их назвать. Народ такой у нас доверчивый, поэтому мне нисколько не жаль. Мы получили обращения от людей по поводу Блиновской, целые трагедии человеческие. От людей, которые отдали деньги и пострадали. Любопытная история одной небедной такой семьи, где дочь заплатила за курс Блиновской. Смысл такой: надо отказаться от родительской опеки и от родителей, лишить их возможности общаться с внуками, потому что всё, что они говорят, — неправильно. При этом не отказываясь от материальной помощи со стороны родителей, лишить дедушку и бабушку общения с внуками. Только после того, как консультацию психолога прошла девушка, удалось наладить отношения, бабушка с дедушкой получили возможность общаться с внуками.

— Вы столько лет отстаиваете интересы женщин и семей. Были ли ситуации, когда вам приходилось защищать свои интересы? И можно ли говорить, что женщина в Госдуме уязвима, что ей приходится воевать за свои права?

— Во-первых, женщина в Госдуме — явление нетипичное. Невзирая на то, что из 450 депутатов 72 женщины, это 16%, математическая статистика ни о чем не говорит. Мне не хочется говорить о своих коллегах, это неэтично. Но когда мы начинаем говорить о женщинах во власти, то перечисляем вице-премьера Голикову, Абрамченко, главу ЦБ Набиуллину, а нам нужно ли это декоративное представительство?

— Не встраиваться, не обслуживать власть, а твердо стоять на том, чтобы социальную повестку продвигать. Это неудобно. Я привела пример с Министерством обороны. Я была там, встретилась с замминистра, с руководителями мобилизационного отдела, и мы поговорили об отсрочках для отцов детей-инвалидов. «Мы с вами согласны, Нина Александровна». Я в пылу, если мы получили такое согласие, предложила дополнительно созвониться в понедельник. Я звоню целый день, а телефон не отвечает. На следующий день в 7 утра начала звонить — только потом я поняла, что со мной не хотят разговаривать. Я уже подписчикам пишу: «Друзья мои, мы только что поговорили с Министерством обороны». И тут я слышу заявление замминистра обороны, который не нашел возможности ответить на телефонные звонки даже по правительственной связи, он вышел в СМИ и сказал: «Я никогда такого обещания не давал». Вы спрашиваете, сложно или нет. С одной стороны, конечно, это обидно.

— Могут ли быть опасными для вас лично конфликты с Министерством обороны?

— Я, конечно, не смогу туда больше обратиться. Для меня там ничего личного нет. Если я человек, с которым боится разговаривать генерал. У меня супруг военный, я понимаю, что это дело чести. Дал слово — выполнил его. Вот так бегать от ответа — это не самое главное. Ну сказали бы тогда, что не удалось согласовать — я бы поняла это.

— Они же вам ответили. Был официальный ответ, рекомендательный характер.

— Это вопрос об отсрочках, это немного другое. Я не перестану этим заниматься — люди-то обращаются. Не получилось за всех решить вопрос о детях-инвалидах, я обращаюсь в конкретном случае в Генштаб, к министру обороны. Получается решить вопросы. Когда вы спрашиваете, видите ли вы за законом конкретного человека? Всё начинается с этого конкретного человека.

— Когда ты приезжаешь из регионов, ты понимаешь, что нужно людям. У меня в Telegram-канале более 100 тысяч подписчиков, и туда пишут и личные просьбы. Пишу: «Давайте на электронную почту выходите, делайте обращение».

— Пишет Оренбург, пишет Москва, пишет вся страна?

— Вся страна. Мне прислали из Казани, Татарстана. Вдруг меня приглашают со словами: «Вам что-то прислали по почте». Я прихожу, а там самовар и чак-чак прислали многодетные семьи. Знаете, как приятно было! Еду в Думу, и мне говорят: «Вам курьер». Привезли букет, собрали многодетные семьи и сказали: «Да мы чисто символически деньги собирали по рублю». А мне приятно знаете как! Мне это помогает. Но если ты сидишь в зале и не знаешь, за что голосуешь, что говорить людям-то потом? Как бы там не страшился Председатель Госдумы наш, это очень хорошо, что возобновились прямые трансляции. Теперь наши избиратели могут знать и позицию депутата своего, и выводы делать, кто им нужен. Это очень важно.

— Это реальный инструмент — Госдума? Пять созывов: можете по пальцам рассказать, что удалось донести, сделать финальную подпись и претворить в жизнь. Чем вы гордитесь?

— Из последнего, я была инициатором закона о запрете пропаганды нетрадиционных семейных ценностей, такой же закон разработал еще комитет по информационной политике. Соединили оба закона и получился единый федеральный.

— Я с гордостью говорю, что была инициатором этого закона. Он не прошел, но есть федеральная целевая программа. Представляла Кузбасс. Там важные были проблемы жилья для шахтеров. Было ветхое жилье 30-х годов, когда появились первые шахты. Снос бараков — тема сверхактуальная. На заседании Госдумы я обратилась ко всем представителям других комитетов и говорю: «Необходимо помочь шахтерам Кузбасса. Нам необходима программа по сносу ветхого жилья. Что вы думаете?» Я обежала все фракции, меня поддержали. А потом встают депутаты из Тулы и говорят: «А почему только в Кузбассе?» Появилась целевая федеральная программа «Снос ветхого жилья».

— Из опасения, что нужно лично о чем-то попросить, нежелания портить отношения с другими министрами, многие депутаты следуют этой практике. А зачем?

— Про Кузбасс очень интересно. Вы много лет там работали, были очень близким человеком Аману Тулееву, соратником, единомышленником, а потом ваши пути разошлись. Что сейчас? Почему произошла история вашего расхождения?

— Это не результат каких-то личных взаимоотношений. Это результат того, что человек понял, что ему светлее и теплее будет, если он станет ориентироваться на тех, кто находится у власти. Находиться в оппозиции — сложно. Он резко из оппозиционера стал ярым защитником действующей власти, но при этом решил, что в Кузбассе не вправе существовать ни политические партии, ни люди, которые имеют другую точку зрения. Мне бы не хотелось возвращаться в те времена. Привело это к большой трагедии, в эти дни это произошло.

— Своим телефонным правом решал всё, законы для него не важны и не нужны были, главное — то, что решит губернатор. «Захочу — подпишу. Никаких проверок не будет». Это привело к человеческой трагедии.

— Ответственность за это понесли пожарные, еще кто-то.

— Началось это с событий в 2010 году, когда погибли 90 горняков на шахте «Спасская», и я потребовала создания госкомиссии. Но тогда губернатору был ближе Роман Абрамович, который являлся собственником этой шахты, — с этого всё и началось, политическая «гнобиловка». Не стану к этому возвращаться. Теперь у каждого свой путь.

— Бесславно закончилась его политическая карьера, а мне удается до сих пор помогать людям и хочется это сделать. Чрезвычайно важна та должность, которую доверили мне, — возглавлять комитет по вопросам семьи, женщин и детей. Это то, что мне было интересно профессионально, то, чем я занималась на протяжении всей жизни. Для меня это важно.

— История — наверняка болезненная для вашей семьи — с сыном и с делом, с отбыванием срока. Это тоже результат той большой работы?

— Это прямой результат. Самое уязвимое в политике — это семья и дети. Было несколько аварий, несколько случаев было, когда специально обученные люди заходили в помещение и кидали в лицо пакеты. Я написала тогда президенту Путину в 2008 году письмо, что если что-то случится со мной или с моей семьей, то я прошу привлечь к ответственности губернатора Тулеева. Это было открытое письмо. Я понимала, что политической травлей всё не закончится. Сколько было писем в Госдуму, тогда председатель комиссии по этике генерал Куров ко мне подошел и сказал: «Готовься, с тобой что-то произойдет». Произошло не со мной, а с сыном.

— Главное для политика — поддержка людей, ради которых ты в политику и пошел. Я осталась в политике благодаря поддержке людей. В Кузбассе 99% людей знали, что по локоть в крови были директора шахт неугодные, директора компаний — у которых вдруг вертолет оказался не заправлен, вдруг они уехали в тайгу и остались там. Это страшно и тяжело. Политик, который опирается на людей и идет в политику не сам по себе и не потому, что он решил кого-то обслуживать или кому-то прислуживать, — люди от него легко не откажутся.

— Я не стану рассказывать всех примеров. Даже в Госдуме, я понимаю, что вопросы мои неудобные. Меня просят: «Давайте вы зайдете, и мы лично с вами обсудим». Я ни с кем не стану это обсуждать, потому что хочу, чтобы о всем, что я делаю, знали мои избиратели. Быть в настоящей оппозиции — дело нелегкое. Заложником политика становится его семья. Но при этом если ты прав, то и люди тебя поймут и поддержат.

— Сына уже освободили?

— Прошло после этого 10 лет, он отбыл наказание. Слава богу, сын здоров, у него своя семья, он работает. Он ответил за свой поступок, но, к сожалению, у парня, который оказался жертвой тех, кто это устроил, даже родители не заступились за него. В суде никого не оказалось, человек-одиночка, которого нашли, чтобы исполнить политический заказ. Пусть это останется на совести людей, которые это организовали. Они есть, они для меня представляют опасность.

— Не подвергать опасности сыновей — это очень важно. Личный вопрос про вашу душу, было ли чувство вины из-за того, что сын оказался за решеткой во многом из-за вашей политической деятельности?

— Чувство ответственности во мне есть всегда. Я понимала причину этого. В любом случае семья за это ответила: сын был готов ответить, я была готова за это ответить. Сын никогда меня не обвинял, равно как и я его. И он, и я знаем, кто стоит за этим.

— Вы предлагали собрать совет по детским игрушкам, совет психологов, чем закончилась эта история?

— У нас есть Ассоциация производителей детских товаров (речь об АИДТ — Ассоциации индустрии детских товаров. — Прим. ред.), возглавляет ее Антонина Цицулина. Мы с ней хорошо начали сотрудничать, она эксперт нашего комитета. Мы даже провели круглый стол на эту тему. Сейчас вместе с Цицулиной работаем. У нас есть первый зампред в комитете Татьяна Буцкая. Она детский доктор по специальности, мы ей поручили заниматься этой темой.

— Мне понятно, как госслужащие относятся к людям, которые начали уезжать. Кто в феврале-марте прошлого года, кто-то в сентябре, когда была объявлена частичная мобилизация. Это отношение к людям как к предателям. Это инициатива наказать каким-то образом. Это все обсуждается, предлагается в высоких кабинетах, в Совете Федерации. Я знаю, что у вас другая позиция. Почему вы не поддерживаете историю «Всех казнить»?

— У госслужащих разные позиции на этот счет. Министр цифрового развития Шадаев, который предложил тем айтишникам, которые оказались за пределами России, работать дистанционно. Шадаев получил на это добро. Нельзя всех обвинять. Мы с вами возвращаемся к началу нашего разговора. Поколение 90-х, 00-х, люди, которые находились у власти, воспитывали так: «Всё, что было «до», — это плохо, это железный занавес. Будем менять!» 30 лет нашу молодежь учили ориентироваться на Запад. Что сейчас спрашивать с нашей молодежи? Это результат той госполитики, которая была ориентирована на Европу.

— Если бы ваши поехали?

— Мои дети никогда бы не поехали и не поедут. Даже гипотетически это представлять не буду — такое у нас воспитание. В этой части отказываю себе даже задавать этот внутренний вопрос. Если сравнивать происходящее с Великой Отечественной, то не глупы были советские руководители, которые понимали, что никому сильная наша страна не нужна, и были готовы, что против нас война будет развязана. На это были настроены и деятели культуры. Был социальный и политический заказ: в 1932 году Горький написал статью «С кем вы, деятели культуры?». Тогда фашизм приходил к власти.

— Их кумиры оказались за рубежом. За что осуждать тогда тех молодых ребят, которые простаивали часы на границе с Казахстаном, бросая здесь всё? Они не поняли, что происходит. Они растерялись в этой системе координат: говорили, что здесь всё хорошо, а теперь в один день стало плохо. Тогда надо было объяснять, готовить этих молодых ребят. Мы даже из Конституции убрали идеологию. Какое тогда вообще у нас государство? Молодежь должна понимать, в какой стране они живут. Они поспешили туда, где всё было лучше, а у нас всё плохо.

— Я не хочу относиться к этому однозначно, не говорю, что это хорошо. Но и не стану обвинять этих ребят, что они предатели. Я такого сказать не могу, потому что кого-то знаю лично, а кого-то понимаю как представителя этого поколения. Мы сами не подготовили молодежь к тому, чтобы они понимали, в какой стране живут, каковы исторические традиции, почему наша великая держава с несметными природными ресурсами — лакомый кусок и почему нужно делать всё, чтобы величие сохранить.

— Не то время сейчас, чтобы на потеху кому-то обличать собственную власть. Но понимание того, что и власть должна опираться на людей, вступать в диалог с ними, что одних разговоров на телевидении, обращений президента или чтений по бумажке руководителя генштаба — это не тот формат общения. Однажды Володин нам сказал: «Берите за руки этих министров, приглашайте с собой, чтобы они знали, как люди живут». Не надо на эти встречи селектировать людей, не надо бояться неудобных вопросов от людей — они часто бывают, им без разницы, депутат — это представитель какой власти. Для людей мы все — власть и все одинаково в ответе за то, что происходит в стране. Мне кажется, это сейчас ощущает далеко не каждый. Я против огульного обвинения. Я за право осмотреться тем ребятам, которые покинули страну, — я думаю, конечно, что это ошибка, но нужно им позволить эту ошибку исправить, дать возможность вернуться.

— Объясните, как трактовать эту новость про Гаагу и арест, наложенный на президента? Что это меняет?

— Перед вами человек, который один из первых попал под все санкции.

— У вас же все санкции мира!

— Ну и что? Все они есть. Я чем-то изменилась?

— Жизнь ваша изменилась?

— Абсолютно нет. Во-первых, я никогда туда не заглядывала, во-вторых, никогда не страдала политическим туризмом. Для меня санкции — это признание того, что я придерживаюсь правильных позиций, потому что я одна из первых оказалась в санкционном списке, первой из депутатов мне отключили YouTube.

— Заграничной недвижимости у вас не было?

— Не было, нет и не будет. Поэтому те, кто это скрывал, теперь и сидят: кто-то не пришел на голосование, когда было обращение к президенту, кто-то пропустил голосование, когда мы ратифицировали политическое признание новых территорий. Всё это видно. Кто-то сейчас страдает, поэтому ведет себя так: думал, что Госдума — это убежище и ему дадут возможности, если он не будет высовываться, будет решать свои вопросы в министерствах. Когда-то это лавочка прикроется. И вот этот момент истины настал. Поэтому спросите: «Жалко мне их?» Нет, нисколько.

— Личный вопрос, как матери двоих сыновей к матери двоих сыновей: если кто-то из ваших ребят, пацанов, мужчин придет и скажет: «Мама, я пойду на СВО», что вы скажете и что почувствуете?

— Можно тогда и вам задать вопрос как человеку публичному? Вы сами были на этих территориях?

— Нет.

— Я четырежды была. Последний раз была три недели назад в детских учреждениях вместе с ребятами, которых организовали, в том числе и мои сыновья. Мы привезли гуманитарный груз, конвой, поэтому участие в спецоперации — это не только присутствие в окопе.

— Один из сыновей работает на оборонном предприятии, второй не единожды закупал всё, что необходимо ребятам, и отвозил участникам спецоперации. Более того, он руководитель предприятия, коллектива. Тех парней, которые пошли добровольцами, они за свой счет экипировали, за счет своего частного предприятия. Народ самостоятельный, принимает решения сам.

— Они вас экипируют как-то?

— Мы в Луганск же ездили. В Луганске я встречалась со всем социальным блоком на тему предстоящего отдыха детей. Какая там экипировка? Ты хоть как ни экипируйся — это тебе не поможет. В таком случае никакой спецзащиты у меня не было.

— Проект наш мы назвали «Москва — Россия», потому что разговор мы записываем в Москве, а показываем всей стране. Как человек, который родился на Алтае, много лет отработал в Кемерово, скажите: Москва — это Россия, по-вашему?

— Я бы не так сформулировала. Вы спросите: «Москва — это вся Россия?» «Нет», — скажу я.

— Чем отличается жизнь?

— Сама Москва — это же не только Садовое кольцо. Разная она. Ты поехал: вот тебе и Новая Москва, и люди уже иначе живут. Отличается ли эта жизнь? Конечно, отличается. И с точки зрения возможности приобщения к достижениям культуры, искусства, истории. Люди не могут позволить себе приехать в Москву, потому что здесь находится Третьяковская галерея, или не могут приехать в Санкт-Петербург. Я бы хотела, чтобы, как в моем детстве, это было бы только вопросом наличия или отсутствия времени. Мне бы очень хотелось, чтобы дети путешествовали вместе с родителями.

— Я очень завидовала в допандемийный период пенсионерам из Китая, которые здесь в двухэтажные загружались поезда и ездили в Великий Новгород, Санкт-Петербург. Хорошо было бы, если бы и наши пенсионеры имели такую возможность. А они не могут путешествовать даже по своей родной стране. Перестали отличаться цены в магазинах, потому что стоимость продуктов питания и товаров в Москве такая же, как и в регионах. Но существенно отличается размер пенсии. Если здесь 20–21 тысяча пенсия, а есть еще и 15, и 12 тысяч при тех же ценах. Взвинтили сейчас на ЖКХ цены, равно как и на доступ к медицинским организациям и учреждениям. Жизнь детей тоже отличается. Обсуждали вопрос ЕГЭ, Мишустин сказал: «Что вы? Дети из дальних регионов получили возможность». Да, возможность, может, и получили, а где жить-то ребенку? Общежитие дадут? Стипендия — 1800 рублей. Разве он сможет прожить на эти деньги? А там у родителей в деревне нет работы.

— Увы, жизнь в Москве существенно отличается от жизни в провинции. Поэтому очень многие родители желают, чтобы их ребенок оказался в Москве, в Московской области, в Питере. Нельзя жизнь огромной территории сводить к проживанию в мегаполисах. Если мы хотим, чтобы Дальний Восток осваивался, должна быть отдельная политика. Когда президент Путин приехал, министры отчитываются, 18 позиций послушал и спросил: «А почему тогда люди отсюда уезжают?» Вот и вопрос. Почему наша молодежь там жить не хочет? Когда-то были специальные условия для тех, кто живет на Севере: и северный коэффициент, и заработная плата в десятки раз больше, право отдохнуть летом на материке, возможность по окончании работы приехать на материк и иметь достаточно денег, чтобы купить квартиру. Надо эту привлекательность вернуть в те места, куда народ не едет и откуда бежит. Россия — это не только Москва, а сама Москва — это не только Садовое кольцо. У нас несколько государств в государстве.

Ранее мы писали о том, что Нина Останина в интервью рассказала об угрозах и уголовном деле против своего сына и высказалась о секс-скандале с четвероклассниками в Новой Москве. До этого Людмила Светлова рассказала о материнстве, съемках и где можно получить настоящую популярность. Писательница, стендап-комик, блогер Наташа Краснова объяснила, почему развелась со своим третьим мужем. А психолог Михаил Лабковский поделился советами, как оставаться счастливым и что делать с растерянностью. Все интервью в рамках проекта «Москва — Россия?» мы публикуем в отдельном сюжете на сайте и нашем YouTube-канале.